ВРЕМЯ ИДЕТ

 

Документальная повесть, составленная из дискуссий на интернетных форумах с декабря 2004 года по декабрь 2006.

 

 

 

Время идет. Нет, бежит.
Память у людей короткая, как у деву…, пардон.
Кроме того, многие просто всего этого не знают
И
так, чтобы суждения людей были адекватнее, я решил кое-что напомнить.
И пишу следующий РОМАН В ПИСЬМАХ, в котором я возвращаю читателя в

 не так уж давнее прошлое.

В первых главах -  всего на два года тому назад. В декабрь 2004 года.
------------------

ГЛАВА ПЕРВАЯ.
МУХОНОЖКИ.

ИЗ ПЕРЕПИСКИ КРУЖКА, ПИШЕТ ИГОРЬ ЖУКОВ:

iar> А что там с просьбой Muhonozhki о вступлении в наше
iar> community - в livejournal - оно только для нас (в смысле
iar> право начинать темы - или для всех желающих ?

Мы сейчас со Светой это обсуждали, у нас общее мнение:
поступать по тому же принципу, что и с рассылкой "кружок":
подписывать всех, кто к нам стучится и нам при этом
симпатичен. Если нет возражений, я его завтра "включу".

Еще предожение от нас со Светой - все, что интересно
не только там, и что мы готовы выложить в журнал,
СРАЗУ писать в журнал, а не в рассылку.

Женя, как поживает твоя регистрация в ЖЖ?

Счастливо!
-- Игорь


И
з ЖЖ МУХОНОЖКИ:

МУХОНОГ
О терроре и его правильном применении.[Dec. 21st, 2004|04:53 pm]
[Настроение и построение|Улыбаюсь :)]
[Слушаю песню|А.Харчиков - Готовьте списки]

Этот пост навеян множеством постов в моей френдленте об расправе над

НБП и является прямым исполнением обещания, данного уважаемому chistyakov.

Первым делом надо разобраться с терминами. Что такое террор и
терроризм? На мой взгляд есть три типа терроризма:
1. Массовый или безадресный террор (тм) - примером такого террора
могут являться действия в Беслане или взрывы в израильских
автобусах.
2. Государственный террор - примеров несть числа - действия США в
Ираке и многих других странах, действия ельцинского режима в Чечне
и, соответственно действия дудаевского режима против русского
населения, действия путинского режима против НБП и так далее и тому
подобное.
3. Адресный террор (тм) - примером могут служить как акции эсеров в
царской России (уничтожение крупных царских чиновников и
представителей жандармерии), так и ликвидация политических деятелей
в современном мире - Рабина, Рехавама Зееви, Меира Кахане и т.п.

Теперь об моём отношении к этим видам террора:
Безадресный террор является отвратительным преступлением,
бессмысленным кровопролитием.
Государственный террор - за редчайшим исключением, оружие преступных
режимов и отвратительное преступление.

Адресный террор - вполне приемлемый способ борьбы против
политических режимов.

В современных условиях революционер не может и не должн отказываться
от этого инструмента борьбы - адресного террора (тм).
Что я имею ввиду под понятием адресный террор?
Я могу как угодно плохо относится к Игалю Амиру, убившему Рабина. Но
его действие, с моей точки зрения, вполне легитимно. Он уничтожил
политического деятеля, приносящего (я подчёркиваю - с точки зрения
И. Амира и его сторонников, это вовсе не моя точка зрения!) вред
народу и стране. Сделал он это аккуратно, не принеся вреда
окружающим Рабина обычным людям. Это последнее очень важно! По той
причине, что адресный террор не должен переходить рамки и
превращаться в безадресный террор. С другой стороны я хочу
подчеркнуть - если при уничтожении политического деятеля пострадает
его ближайшее окружение - другие политические чиновники и охрана
этого деятеля, я не считаю это переходом в вид безадресного террора.
Речь идёт ТОЛЬКО об не принесении вреда обычным людям - зрителям,
участникам политического митинга и т.п. Телохранители этого деятеля,
его окружение, представители служб безопасности, полиции и пр.
выводятся из под эгиды безопасности. Это об адресном терроре,
направленном против политических деятелей.
Адресный террор так же легитимно применять против полицейских
подразделений, подразделений служб безопасности и армейских
подразделений. Тогда это обычная партизанская борьба, в законности
которой нет никаких сомнений.
Адресный террор можно (и нужно!) применять против чиновников режима
типа прокурора Цыркунова или судьи Сташиной, против рядовых
омоновцев, фсбешников, милиционеров избивающих людей (примеров можно
привести много).

Теперь перейдём к конкретным планам действий по программе АДРЕСНЫЙ
ТЕРРОР:
Массовые организации даже конспиративного типа в наш век расцвета
служб безопасности заниматься такими действиями не могут. Переловят
и пересажают слишком быстро - примером может служить та же НБП.
Попробовать создавать систему "пятёрок", как советует tiphareth вот
здесь http://www.livejournal.com/users/tiphareth/529532.html ?
Можно, но сложно и опасно.
Надо сказать - предупредить: БОРЬБА С РЕЖИМОМ вещь априори ОПАСНАЯ!
Исполнители актов адресного террора рискуют очень сильно, но ничего
поделать нельзя :( , революция штука опасная, а её подготовка - в
особенности!
Предлагаю следующую схему работы:
Создаётся интернетовский сайт, на который выкладывается информация
об представителях преступного режима.
Схема доклада:
Имя, фамилия, отчество
Занимаемая должность
Адрес места работы
Адрес места жительства
Преступление с описанием

Доклад подаётся анонимно.
На этом работа докладчика закончена.

Судьёй, прокурором и адвокатом-защитником в одном лице будет
исполнитель акции адресного террора. На него возлагается вся
ответственность и все права. Решает всё он сам. Это может быть
отдельный боец или маленькая группа друзей. Действуют они по
собственной инициативе.
Рекомендация - конспирация вещь очень важная, поэтому на сайте
должна быть размещена вся возможная информация об способах
конспирации, об методах исполнения акций и тому подобное. Со своей
стороны посоветую не заморачиваться сложными способами ликвидации -
снайперскими винтовками, бомбами и прочим. Такие способы оправданы в
случае, если объект сложен "в исполнении" - это крупный чиновник,
бизнесмен или это отделение ОМОН или ФСБ. На отдельную мелкую цель
можно применять простые способы - нож под ребро или молотком по
голове не менее эффективный способ ликвидации. Цель - сделать службу
режиму опасной и предсказуемо смертельной.
Предложения и советы с благодарностью принимаются  :)))))


Последовали многочисленные комментарии, в том числе одобряющие.

Моя реакция:

По-моему, есть какая-то статья за подстрекательство к убийствам и Вы туда
подходите. Я хочу сказать, что то, что Вы написали - отвратительная чушь.
Вот куда Вас довела Ваша ррреволюционность. Я прошу модераторов удалить
Ваш ЖЖ из числа друзей "кружка". Я больше с Вами общаться НЕ НАМЕРЕН.

Откроем Уголовный Кодекс.
Ст. 205.1 Вовлечение в совершение преступлений террористического характера
или иное содействие их совершению.
От 4-х до 8-и лет.
Ст. 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого
достоинства.
Действия, направленные на… а равно принадлежности к какой-нибудь
социальной группе, совершенные публично или с использованием средств
массовой информации
Д
о 2-х лет.
Ст. 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.
До 3-х лет.
Ст. 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью.
До 2-х лет.
------------------
В сумме тянет на 15 лет!
------------------
Я не думаю, что Мухоножки не читал всего этого. Я полагаю, что практика
подобных публикаций в ЖЖ подобна подбрасыванию наркоты с целью задержания.
Мы обязаны принять элементарные защитные меры. Другое дело, что, ОЧЕНЬ
ПОХОЖЕ, интернет вскоре будет наполнен разными подстрекательскими
портретами и списками, а службы безопасности получат очень логичное право
закрыть любой сайт, «впрыснув» туда подобную наркоту.

ИЗ ПЕРЕПИСКИ КРУЖКА

Зина:

Не думаю. что имеет место сознательная провoкация. просто Мухоног.
похоже
пишет в ЖЖ все, что в голову придет. сколь бы идиoтской не была
мысль,
совершенно не думая. что это прочтут многие люди (в этом легко
убедиться. полистав его журнал - я лично через неделю после того как
прочла
его впервые - написала ему . все что о такой манере думаю и больше с
ним не общаюсь

А из числа друзей кружка ,конечно, исключить - даже и включать не
надо было !

Аналогично высказался и Игорь.
Итак, Мухоног был ИСКЛЮЧЕН из числа друзей кружка (кружкового ЖЖ).

Но история на этом не закончилась. Это – только ПЕРВАЯ ГЛАВА

 

 

ГЛАВА ВТОРАЯ

 «СВЕТОЧ НООСФЕРЫ»

Помещая вышеприведенный текст из ЖЖ «Мухоножки», я терзался сомнениями:

стоит ли тиражировать сей выдающийся блягер? (Вниматение модераторам!

Слово «блягер» с ударением на последнем слоге, естественно, в переводе с

французского значит «пошлость» и ничего общего с русским матерным словом

не имеет. Нота бене!) Однако интересующийся подобными проблемами легко

найдет «манифест» Мухонога в интернете, пользуясь поисковиками – ведь

он «в открытом доступе»…
Казалось бы – история «адресного террора» в нашем сообществе должна была

бы на этом закончиться, но нет – ножки Мухонога проросли…

ЖЖ «Кружка»
2004-12-22

Igorzhukov (Игорь Жуков)
Прореагировать на непотребность в чужом журнале лучше всего сокращением

своей френд-ленты.


Lawal: Хороший афоризм получился :) Это Вы о ком?

Igorzhukov:
О том, кто недавно выступил с обоснованием "адресного террора".

Lawal:
Комплимент моей интуиции. А я понимаю товарища muhonogki, хотя с его идеей
категорически не согласен. Не из гуманных соображений, а потому что
понимаю, что ничего хорошего из этого не выйдет - история нас этому учит.
А автора, повторюсь, можно понять. Между прочим, он сам живёт в стране,
охваченной террором, и сохраняет достойную позицию, когда многие вопят о
"мести арабам".

socialist (Константин Папулов)
Можешь сразу и меня сократить в таком случае. Поелику с определенными
оговорками (верность выложенной информации, адекватность наказания
примененного к конкретной личности и.т.п....такие вещи можно делать лишь
ОЧЕНЬ продуманно, чтобы не навредить - ЗА. И абстрактный слюнявый
гуманизм, который опосредовано является причиной разложения общственной
морали и гибели многих невинных людей куда более отвратителен, чем адресный
террор.

igorzhukov
Подобными заявлениями ты только поддерживаешь партию войны во всех ее
ипостасях. Так что советую подумать о своей ответственности за гибель
невинных людей.

А "абстрактный слюнявый гуманизм" - само по себе абстрактный ярлык. Если
это про меня, выскажись конкретно и доказательно.

socialist
Н
у вот, вытащены замшелые демократическо-либеральные штампы… «Партия
войны»…Хватит уж пугать картонным чучелом сочиненным малахольными
Ковалевыми-Сахаровыми, сумасшедшими Новодворскими и циничными
Старовойто-Немцово-Чубайсами… Прошли времена ослепления 90-х…Народ
начинает понемногу просыпаться от перестроечного дурмана (дурман – это не

ярлык, а сухая констатация факта психологического состояния изрядной части
народа).
Война… Как будто, само это понятие заведомо должно вызывать отторжение.

Но это очередная подмена понятий. Война – это несомненно плохо…Но ЕЩЁ ХУЖЕ и
ГАЖЕ моральное разложение нации, общества, личности…Хуже откровенная
наглая эксплуатация-обираловка буржуями обездоленных…Хуже уголовный
беспредел на улицах и цинизм наших властей и олигархов… Такая «мирная»
жизнь не заслуживает существования, поскольку является свинской. И ВОЙНА
со СВИНСТВОМ для меня всегда будет оправданной.
Я не люблю насилие, кровь, террор, как и всякий нормальный человек…Но если

для того чтобы:
– с экрана ТВ исчезла грязь льющаяся в невинные детские (и не только)
души,
– у малоимущих перестали отбирать последние крохи (как в последнем случае со льготами…),
– воров и порнографов сажали в тюрьмы, а бандитов расстреливали,
– извращенцы и шлюхи боялись высунуть нос из грязных темных углов,
– националисты (хоть татарские, хоть русские, хоть еврейские, хоть
украинские, хоть чеченские...) боялись пикнуть лишнее слово (не имею в
виду вменяемых патриотов, к коим и себя отношу…Патриотизм – это здоровое чувство),

а фашисты валили лес в лагерях вместе с прихватизаторским жульем, набившим карманы

в 90-е гг..(за одного уже взялись и правильно…вор должен сидеть в тюрьме, независимо

 от своей политической деятельности, которая не индульгенция для воров)…
– министры культуры защищали и поддерживали истинную Культуру, а не
Сорокинско-Ерофеевскую гнусь…

...нужна война с теми, кто порождает всю эту мерзость или ей активно
способствует…значит я за такую войну. Войну чистоты против грязи, правды против

 лжи, справедливости против воровства… А вы можете праздновать день согласия и

примирения с ворами, циниками и развратниками. Это ваш выбор.
Имеете право. Я предпочитаю войну. В самом жестком варианте. И что от меня

зависит( хотя бы общественная моральная поддержка) буду делать.

P.S. "абстрактный слюнявый гуманизм" не в твой адрес, а скорее о самом
отвратительном явлениии. Естественно отвратителен не Гуманизм, приверженцем
которого я сам являюсь попытка его извратить многими деятелями путем
придания ему мифических общечеловеческих и опосредованных черт и
свойств...Экая белиберда! Гуманизм всегда конкретен и привязан к ситуации.
Не бывает просто любви к людям или просто войны. Они всегда конкретны.
Бывает любовь к маньякамадистам,насильникам включающая и оправдывающая

их деяния... Бывает "священная"...(и сочетание этих слов в конкретном контексте

не является кощунством...ойна...

igorzhukov

Разумеется, есть настоящий гуманизм, а есть псевдо- (так же, как есть
права человека, а есть спекуляции вокруг, то же со свободой, с
демократией, с социализмом и коммунизмом). И в настоящем нет ничего
слюнявого, нет места компромиссу и оправданию зла.

Но гуманизм подразумевает мирный способ действия, пока это возможно. А это пока

возможно. Мы не в мире Чойо Чагаса (пока что), и, если мы выбрали
негодную власть, винить надо - себя. Свобода и демократия формальны,
потому что "нами манипулируют"? Да, пытаются манипулировать; но что этому

противопоставить, по-моему, есть.

Я не исключаю, что придет момент, когда наше "мирное строительство" станет

кому-то сильно не по нраву, и придется свой дом защищать силой. Значит,

придется. (Когда-то с этой точки согласия началось мое знакомство с А.К.)
Но момент не настал. И за "моральное разложение общества" мы сами несем
ответственность. Потому что слабые и разъединенные. И строим баррикады
именно там, где нам их проектируют манипуляторы.

И последнее. Для меня Галина Васильевна Старовойтова и Андрей Дмитриевич

Сахаров - из мира Настоящего. Это люди ноосферы. И не нужно искажать их
имена, чтобы соединить с Немцовым.

socialist
Не надо общих красивых рассуждений,давай конкретнее
Н
е надо подменять понятия. Гуманизм и воздаяние по заслугам - вещи разные.
Надо стремиться избегать насилиясли есть возможность договариваться,это

бесспорно. Но во 1-х - каждый дложен отвечать за свои дела. Во 2-х –

договариваться с циниками и грабителями вроде Чубайсальцина
(бр-р-р...гнусное существо),Гайдара,Чикатило,Немцова,Гитлера...

(И не надо говоритьто нельзя сравнивать...при разности политических взглядов и
уровня психического здоровья все они объединены предельным эгоизмом и
откровенно скотским отношением к людям)можно только выпав из реальности и видя

мир через кривую призму..ли цинично принимая их правила игры.
И последнееахаров - достойный человек. Правда наивный и много своей
наивностью принесший вреда стране (благими намерениями...о заслуживает

уважения. А Старовойтова - тварь разжигавшая национальную рознь на Кавказе

и социальную ненависть в обществе. Во многом благодаря её заслугам
разгорелся конфликт в Карабахе. Не надо пачкать её грязным именем хорошее дело.

igorzhukov
Вроде я и не предлагал договариваться с Чубайсом и проч. Идея же
"воздаяния по заслугам" мне не близка.

socialist
Из тогото она тебе не близка (твоё несомненное право)не следует,что она

является непотребством. Об этом и была речь.

igorzhukov

Хорошо. Я считаю такую пропаганду - непотребством. И поступаю в
соответствии со своими представлениями.

iga

> если мы выбрали негодную власть, винить надо - себя.

Вы повторяете принцип легитимизации буржуазно-демократической власти.

"Вы сами нас таких выбрали". Можно сказать, это главная цель "демократических
выборов".

Определение "демократия" не отражает форму устройства наших государств,
а только процедуру их легитимизации. Предлагают десять холуев, мы
выбираем одного, а потом нам говорят: ну вы же сами нас выбрали,
свободно и демократически, чего ж теперь жаловаться? Терпите до
следующих "выборов". Hо, кого бы мы ни выбрали, реальной властью
обладают совсем другие люди.


> Да, пытаются манипулировать; но что этому противопоставить, по-моему,
есть.

Массово? Пока что нет. Ну а что происходит с законно избранными "левыми"

президентами, - показывает пример Чили.

> Для меня Галина Васильевна Старовойтова и Андрей Дмитриевич Сахаров - из
мира Настоящего. Это люди ноосферы.

В смысле, несут бред как "рерихнутые" ?



Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали

еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде осуждении его интервью

канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях

о том, что во время войны в Афганистане с советских вертолетов расстреливали
советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых
сообщалось об этом интервью, а несколько позже на трибуну вышел инвалид
афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского
горкома комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем
некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии,
развернувшаяся в средствах массовой информации. ...Совершенно непонятны
цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу
Афганистана, злобное издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд".
И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично
Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения..., на каком основании или
по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты...
Мы... возмущены этой... провокационной выходкой известного ученого и
расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад против
Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова
и ему подобных, будут и впредь... защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я
убежденный противник лозунгов и показухи. Но три слова, за которые, я
считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина,
Коммунизм".
(Аплодисменты. Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к
трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум
в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить
Советскую Армию... когда речь идет об афганской войне, то я... не
оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной...,
и неизвестно, кто несет ответственность за это огромное преступление...,
которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя...
позор, который лежит на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем
этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. .. я горжусь... этой
ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема интервью была
вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся
в Пакистане. ...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по
передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет
прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал
неправду...".

Хорошая такая ноосфера: расстрелы - это факт, хотя никаких доказательств

(кроме слухов вражеской пропаганды) у меня нет, но никто не может обвинять

меня во лжи. Замечательный, научный подход. Шедевр правового мышления.

igorzhukov

Выделение жирным шрифтом искажает смысл фразы Сахарова: не расстрелы –

это факт, а сообщения о расстрелах.

>> Да, пытаются манипулировать; но что этому противопоставить, по-моему, есть.
>Массово ? Пока что нет.

Пока что - нет. Значит, нужно приближать эпоху, когда будет "да". Изменять людей.

Силу наращивать.

_iga

Н
е искажает ...либо у Вас какой-то странный русский язык.
Сколь ни интерпретируй фразу, "факты" от "расстрелов" оторвать не
получится. В лучшем случае - "сообщения о фактах расстрела".
А вовсе не "факты сообщений о расстрелах".

Так или иначе, случаев расстрела в целях предотвращения пленения советских

войск за прошедшие года историками обнаружено не было. "Утка" как былаак

и осталась чисто пропагандисткой.

А вот что Вы думаете о демонстрации Сахаровым принципа "бритвы Оккама"
(или "достаточного основания")? Презумпции невиновности?
То, что он декларирует в последнем абзаце, - разве это не либерастическое "право на ложь" ?

Разве нельзя, пользуясь этим правом, заявить: Игорь, вы педераст, в
смысле, гомосексуалист... Я упоминаю об тех сообщениях, которые были мне

известны по передачам агенства ОБС, - о фактах гомосексуальных
отношений... с целью получения удовольствия... Сейчас этот вопрос
pасследуется. И до того, как будет пpояснен, никто не имеет пpава бpосить

мне обвинение в том, что я сказал непpавду...
Разумеется, я ничего такого не думаю и не заявляю.

Наконец, посмотрите http://www.livejournal.com/users/palmira/66149.html

> З
начит, нужно приближать эпоху, когда будет "да". Изменять людей.

Каким образом "изменять"? Биологически (архитектурно)?

igorzhukov

Мы постоянно передаем информацию, где-то опубликованную, а не только то,

чему сами были свидетелями.

"Утка" - это когда газета сообщает о чем-то как о факте (якобы
корреспондент сам видел и т.п.). Тот же, кто ссылается на то, что прошло

такое сообщение (с указанием источника или хотя бы типа источника, в
данном случае - "по голосам передавали") - имеет на это право. Доверять

ли сообщению - личное дело слушающего (читающего).

>> Значит, нужно приближать эпоху, когда будет "да". Изменять людей.
> Каким образом "изменять" ? Биологически (архитектурно)?

Нет, конечно. Есть разная активность, чтобы в следующем поколении
думающих, не-манипулируемых было больше. Почитайте у Михаила Кожаринова,

Андрея Михайлова, на сайте Noosfera Konkordo, в статье Евгения Белякова

(evg_bel), на сайте Нооген. См. также мои скромные соображения.

socialist

Взгляды Белякова по моему скромному мнению кардинально расходятся с
Ноогеновскими. Более тогоискредитируют их либеральной болтовней как

раз в Сахаровском духе. Хорошие людиесомненно... Что Сахаровто
Беляков...Но благими намерениями этих хороших,но наивных до идиотизма
(прошу не принимать сие устойчивое сравнение за оскорбление...идиотами

я ихстественно,не считаю...люди высокообразованные...что и печально:при
таких знаниях,такая наивность и подыгрывние врагам России) людей выложена

 дорога,по которой Россию гонят в западную цивилизацию.
Если желя вас с Беляковым путь по которому движется Запад кажется
достойным (грязь,нажива,пошлость - базовые моменты... естественно,не на
словах,а на деле. На словах-то они - белые и пушистые...дела - прямо
противоположны),то говорить не о чем.

igorzhukov

А
никак не получается не принимать за оскорбление. Если хочешь, чтоб не
принимали - сотри этот коммент и в дальнейшем выбирай аккуратнее слова.

А еще лучше, чем тратить время на ругань там и сям в ЖЖ, напиши конкретно,

по пунктам, на нашем общем сайте разбор статьи Евгения. (Желательно и новой, вчерашней статьи –

"Новые революции".) Плюс свои соображения, какую субкультуру, собственно, строим.

socialist
Подтверждаю
Если человек принимает за ругань сухую констатацию факта.. для
того,чтобы не обижаться на характеристики, не надо вести себя так,чтобы в

них вписываться...
Лишь один пример(можно бы больше,да незачем):агитация против войны с
бандитами и убийцами в Чечне(которые истребили за время своего недолгого

беспредельного правления десятки тысяч мирных жителей всех
национальностей, грабили, насиловали их постоянноели завоевательные
войны,устраивали постоянные теракты по всей стране...одно слово -
ПОДОНКИ), вместо того,чтобы бороться с военными преступлениями

(которые не составляют сути справедливой и нужной акции против чеченских бандитов
никак не всего чеченского народа,который вопреки либеральному вранью вовсе не стоит

на стороне сепаратистов расколот на части и адски устал от
войны ведущейся недобитым бандитьем) попахивает как раз идиотизмом. Давайте

запретим машиныедь они давят людей... Давайте судить хирурговедь они режут

людейногда и до смерти....Не идиотизм? Боритесь с военными
преступлениками, тем же - Ульманом с подельниками или скотиной -
"Кадетом" вас поддержу...Так нет,предпочитают выступать против наведения

порядка и усмирения бандитов....Или идиотизм или измена. Одно из двух.
Статьи посмотрюо ничего не обещаю. Устал я от бессмысленных споров.
Взгляды и мировоззрение Ноогена заявленыни достаточно конкретно
прописаны и в целом они меня устраивают. Споритьасколько они правильны

не имею желания их выбрал,как мне наиболее близкие,противники могут

найти свою нишуоздать свой сайт,если их не устраивает подход Ноогена.

А переделывать на свой лад...по моему как-то некорректно...
Но всё же посмотрю и может откликнусь,хоть и не обещаю...

igorzhukov

Можно запрещать машины, а можно пытаться изобретать экологичные виды
транспорта. Понимаешь аналогию? Что касается идеи Партии мира, то смысл –

не в немедленном прекращении войны на непонятно каких условиях, а в
непрекращении усилий по поиску мирных решений, в попытках изменить
мировоззрение людей, научить их думать своей головой.

С тобой трудно говорить, когда ты постоянно все близкое валишь в одну
кучу, и там где люди пытаюся пройти по лезвию бритвы - ты просто не
замечаешь. Чуть шаг в сторону от твоих представлений - "они льют воду на мельницу врага".

socialist
Речь о конкретной позиции Белякова

Беляков гордится своим пикетом против войны в Чечне. Это уже не Партия
мира (идея-то хорошая, несомненно...) нечто иное. Пацифизм В НЫНЕШНИХ
УСЛОВИЯХ И ОБСТАНОВКЕ - не самое достойное явление. С инакомыслящими надо
пытаться найти общий язык.. вот бандитов и террористов надо просто
мочить без разговоров. Тут я на стороне Путина.

a_konstant

П
ро "абстрактный слюнявый гуманизм" лучше было не говорить, ибо речь не о нём,

а положение, когда собеседник подозревает "двойное дно" и ожидает
подвоха, действует разрушающе. Говоря по существу, т.е. только на
затронутую тему, - считаю, что ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО
ДОЛЖНО БЫТЬ "по третьему закону Ньютона - действие равно противодействию".
(Я сейчас не касаюсь конкретных форм, предложенных Мухоногом, ведь вопрос

сейчас не в этом, верно, Игорь? Я также не говорю ни о каком терроре, ни о

какой "партизанской войне", революции и пр.) И если власть сама
оказывается с бандитами, то возмездие осуществляется теми, кто страдает от преступлений.

igorzhukov

Н
икакого "третьего закона Ньютона в этике" на самом деле нет, несмотря на

то, что он есть в книге Ефремова. Возмездие - вообще какое-то скользкое
понятие: бывает наказание, а бывает месть, зачем еще слово? Не эвфемизм

ли это для все той же мести? (…)


a_konstant

К
огда в этике нет третьего закона Ньютона, происходит то, что происходит сегодня.

evg_bel (Евгений Беляков)

Разве в данном случае вопрос о правосудии? Как я понял, Социалист
колеблется, стоило ли было подвергать террористическому акту Сахарова и
Старовойтову. Сначала Сахаров был осужден революционным судом, потом
оправдан. А что касается Старовойтовой, то мнения судей разделились…
Други, вы что? Разве можно ВОТ ТАК, на основе МНЕНИЙ решать вопрос

жизни и смерти ЛЮБОГО человека? Вы его создали, этого человека? Я говорю не о
Боге, а родителях. Вы его кормили, за ним горшок выносили? Вы на его

жизнь хоть какое-то право имеете? Ведь то, что Вы, Социалист, проповедуете, -
бессудебная расправа. Вы присвоили СЕБЕ право осуждать людей на жизнь

или смерть. Но вот я, например, за Вами этого права НЕ ПРИЗНАЮ. Вы –
некомпетентен. Я считаю, что только компетентный суд после тщательного
рассмотрения результатов СЛЕДСТВИЯ, проведенного компетентными
специалистами, способен на максимально доступную в наше время точность
определения наказания. КРОМЕ ТОГО – НЕЛЬЗЯ, ЧТОБЫ ВОЗНИК ПРЕЦЕДЕНТ,

когда кто-то вроде Вас присваивает себе право судить и осуждать на смерть.

Если такие вещи войдут в практику нашего общества, то результаты будут
УЖАСАЮЩИМИ, поскольку это будет связано с девальвацией человеческой жизни.
Она и так уже девальвирует, но если в нашу жизнь войдут «революционне
мести», то вряд ли мы вообще сможем даже мечтать во сне о какой-то
Ноосфере. Со всеми печальными последствиями
Что же касается справедливого суда над теми, кто этого достоин – я, как и Вы,

Социалист, буду его добиваться (согласен с «3-м законом Ньютона»
именно в этой форме).

Евг Бел

Конец цитирования.

Я думаю, всем нам надолго запомнится этот абзац.

СОЦИАЛИСТ (Константин Папулов): «...Нужна война с теми, кто порождает

всю эту мерзость или ей активно способствует…значит я за такую войну.

Войну чистоты против грязи, правды против лжи, справедливости против

воровства… А вы можете праздновать день согласия и примирения с ворами,

циниками и развратниками. Это ваш выбор.
Имеете право. Я предпочитаю войну. В самом жестком варианте. И что от

меня зависит( хотя бы общественная моральная поддержка) буду делать».

По-моему, в новейшей истории было не так много столь откровенных призывов

к такой гадости как война. Впрочем, все это – блягер (читатель, надеюсь,

помнит, что означает это слово), отмечу это, чтобы наш Светоч Ноосферы

не возгордился историчностью своих «свершений»…

 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ
КРАСНАЯ ЗАСТАВА. СЕРИЯ 1. АПК


Недавно я написал в одной из соседних тем слова, которые приведу и здесь:

они имеют прямое отношение к "нынешней стадии развития демократии в России".
"Я называю уродливым порождением "искреннего коммунизма" 60-х годов

сталинизм среди молодежи нашего времени. Увлечение левыми идеями приводит

к притягиванию в наши условия мерок ленинского терроризма. Нужно найти в

себе мужество и решимость противостоять этим тенденциям, даже если это

приведет к разрыву некоторых личных отношений. Так ведь "за компанию" можно и
фашистом стать".
В этой главе мне хотелось бы рассказать, какие МЕТАСТАЗЫ потянулись от

этой первоначальной опухоли... Впрочем, возможно я ищу опухоль не там,

где она есть на самом деле... Наверно, опухоль насилия зреет в мозгах очень

многих людей, и только прорывается махровым красно-бурым горением, подобно

тому, как каждое лето в Подмосковье горит невидимый торф...

 

Комментарий читателя

 

Это не опухоль, это скорее атавизм
- отвечать насилием на насилие (даже не физическое), это очень древняя и в какой-то

степени естественная манера.

Например, если ребенок живет в стране, страдающей от угнетения или нападений соседей,

он очень быстро учится этих соседей ненавидеть и стремиться им отомстить. Всякие
там мирные переговорынализ - для этого нужно определенное развитие - а месть и

малышу понятно (я это летом очень ясно видела)

А еще я где-то приводила цитату про логику троглодитов - все они -
от мала до велика радовались возможности уничтожить соседнее племя –

"будет спокойно и много мяса"...

Вообщем, уничтожить и будет спокойно и хорошо - это вечная и древнейшая

иллюзия...
И даже аргументы троглодиты находят
Н
екоторые современные троглодиты-неоколониалисты например кивают на

историю Америки -почти уничтожили там коренное население - стало хорошо и спокойно.

А то что погибли древние цивилизации и просто множество людей - так
троглодитам на это наплевать

Н
о вот если в руках у троглодитов современное оружие, то это тот
самый порог Роба...

Но я отклоняюсь от темы: речь-то шла не о массовом насилии, а об
адресном
С
кажем, страна под властью диктатора, а террорист-одиночка его убьет.
Считать ли такого одиночку подобным троглодитам
Нет, он искренне уверен, что уменьшит количество зла для всех -
убить одного, чтобы помочь миллионам ?
Но добьется ли он чего-то. Анализ, например, русской истории,
столетней давности показывает, что нет.
Вывод - те, кто призывает к адресному террору не плохи как люди
и не подобны троглодитам - они просто плохо знают историю,
а может не умееют делать выводов
Жестокостью нельзя победить
жестокость, но и непротивлением
злу зло победить нельзя.
А где тогда выход - они не знают, но древнее троглодитское стремление

вопреки всем урокам истории решить все проблемы насилием, вот оно - никуда не делось.
И ты им скажешь: нельзя. А они скажут - а что еще делать - по
клавишам стучать ? Хотя они собственно, только то и делают, что
по клавишам стучат. Как и мы.

 

С уважением, Зинаида.

 

Продолжение «романа».

 

Сайт "Орден Нооген". Задачи и методы нашей революции. Январь 2005 г.


ФизиКультурник

Отмена результатов приватизации - возврат приватизированных
предприятий в общенародную собственность

Похоже на 1917 год. Новый виток?

oleg savelyev

Примеры организованных антиприватизационных действий в
современной России пока немногочисленны.

В 199* году в Выборге работники Целлюлозно-бумажного комбината
предприняли попытку низложить собственника и взять управление
производством в свои руки.
Инициатива не получила достаточной поддержки и не вызвала
волну аналогичных действий на других предприятиях, и поэтому
была подавлена. Но остановку и банкротство комбината работники
смогли предотвратить.
Через некоторое время, в 1998 году аналогичная инициатива была
предпринята работниками Ясногорского машиностроительного
завода (ЯМЗ), которые также на время захватили контроль над
предприятием.
В других странах захватное производственное самоуправление
принимало больший масштаб. Например, в 200* году массовые
захваты рабочими предприятий имели место в Аргентине.
В период 2001 - 2003 года комитет "против приватизации
железной дороги" действовал в Петербурге, его создали лидеры
независимых железнодорожных профсоюзов Андрей Гаврилов и
Александр Аргунов.
Комитет проводил пикеты, посылал обращения в разные инстанции,
в том числе президенту РФ, под которыми собирались подписи.
Была проведена конференция.
Комитет рассчитывал привлечь внимание общественности
к реформаторским действиям правительства в отношении железных
дорог, не заметного успеха в этом не достиг.
(Внимание общественности, возможно, надо было привлекать не
в Питере, а в рабочих поселках на железной дороге).
Участники Комитета пришли к выводу о недостаточной
эффективности проводимых действий, и в 2003 году деятельность
Комитета была прекращена. (...)
Таким образом: возврат ВСЕХ предприятий, приватизированных в
период 1991 - 2005 годов, в общенародную собственность. Может
быть, за некоторыми особыми исключениями. Всё, что могут
"поднять" (без очевидных безобразий) частные владельцы, смогут
и гос. управляющие вместе с советами трудовых коллективов...


Евгений Беляков

Возврат в "общенародную" собственность. То есть - при учете,
что кто-то кадрами заниматься будет - в ГОСУДАРСТВЕННУЮ. В
бюрократическую, так как небюрократических государств сейчас
не может быть. Или Вы считаете, уважаемый Савельев, что именно
с Вас начнется небюрократическое государство? Поздравляю.
Но главное, что отрицаю я в Вашей программе - так это то, что
ее выполнение немедленно приведет у нас к ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ.
Вы это понимаете. Вы знаете, что РОССИЯ СТОИТ перед угрозой
ВЫМИРАНИЯ. Или Вы потом будете говорить: мы шли на правое
дело, мы не хотели войны - это ОНИ, буржуины, ее развязали?!
Но разве это не Вы пытаетесь ВОТ ЭТОЙ ПРОГРАММОЙ людей
столкнуть?
Или Вы скажете: нельзя иначе?
НЕЛЬЗЯ - ТАК! НУЖНО - ИНАЧЕ!
Необходимо развертывать воспитательно-образовательные сети
(ЛИКБЕЗЫ в области психологии, социологии, этики).
Необходимо проводить как можно больше активных политических
ненасильственных и "легитимных" акций, на которых люди
воспитывались бы и готовились.
Необходимо готовиться САМИМ, создавать программы действий и
философию МИРНОЙ БОРЬБЫ.
Необходимо отслеживать все грозные параметры социальных и
демографических и экологических процессов.
Необходимо включаться в дискуссии с ведущими "теоретиками" и
"технологами" ПЕРСОНАЛЬНО. Необходимо их идеологически
победить и переубедить!
Необходимо СДЕРЖИВАТЬ необразованную молодежь, рвущуюся "к
оружию" - она еще ПОНАДОБИТСЯ, но живая, разумная, мирная и
непреклонная!
Сначала изменим ОСНОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПИРАМИДЫ, а потом
спокойно и бескровно изменим самое общество. Такова тактика и
мудрость настоящих революций!

Константин Социалист

Соглашатели начали размножаться..енденция,однако!


Евгений Беляков

В рамках проекта "Мир Ефремова" я собрал высказывания из
ЧБ(который как раз и посвящен революциям в Час Быка) о
революции и только расположил их в связном порядке. Кое-где
менял время глагола, в одном месте вставил слово"террорист",
но смысла это не изменило, можете проверить. В остальном
цитаты точны. Полный текст - на форуме NK, если кому интересно
- заходите, читайте.

ТЕРРОР И НАСИЛИЕ БЕССМЫСЛЕННЫ

Н
ельзя уничтожать зло механически. Никто не может разобраться
сразу в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу
так, чтобы от столкновения противоположностей возникало
движение к счастью, восхождение к добру. Иначе потеряется
путеводная нить.
Никто из террористов никогда, повторяю – никогда не уничтожал
истинных преступников, по чьей воле (и только по ней!)
разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и разбрасывали
полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и
продолжали свою мерзкую деятельность, а мстители-террористы
предавали смерти не тех, кого следовало.
Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом,
иначе вы будете бороться с призраками. Ложь и беззаконие
создают на каждом шагу новые призраки преступлений,
материальных богатств и опасностей. Если не учесть нарастание
таких призраков и бороться с ними, это лишь укрепит их
психологическое воздействие.
У нас слепые нападения вызовут лишь рост страдания народа,
углубление инферно. В этом случае сами террористы должны быть
уничтожены.
Неустойчивость плохо устроенного общества, по существу,
состоит в том, что оно всегда на краю глубокой пропасти
инфернои при малейшем потрясении валится вниз, к векам Голода
и Убийства. Полная аналогия с подъемом на крутую гору, только
здесь вместо силы тяжести действуют первобытные инстинкты
людей. Если мы не обеспечим людям большего достоинства, знания
и здоровья, то переведем их из одного вида инферно в другой,
скорее, худший, так как любое изменение структуры потребует
дополнительных сил. А откуда взять эти силы, как не от народа,
уменьшая его и без того скудный достаток, увеличивая тяготы и
горе!
Борьба же вовсе не обязательно требует уничтожения. В борьбе
следует применять свои особые средства, но лишь допустимые для
пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления. Иначе
победа будет означать для народа лишь смену угнетателей.
Беда этого общества, что вся социальная борьба в естественном
ходе исторического процесса спустилась на дикий бандитский
уровень насилия, подобно племенной вражде, знавшей только цель
захвата власти, еды, женщин.
Когда-то борющиеся стороны были связаны определенными
морально-религиозными основами и цели были – внедрить свои
верования, организацию общества и правила жизни. А теперь
борьба за власть совсем упустила из виду человека. Все можно,
власть позволена кому угодно – кто сумеет возвыситься.
Но любое насилие обязательно порождает контрсилу, которая
будет развиваться и проявится не сразу, но неизбежно и подчас
с неожиданной стороны.
Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты посеять
ненависть и ужас!
Нельзя выбирать всегда легкий путь, можно очутиться в
безвыходном инферно. Лишь только через десятилетия и столетия
бесполезной борьбы с режимом, когда, при худшем исходе,
становится ясно, что Час Быка не кончается и демоны продолжают
властвовать, только в таком случае можно принять решение об
уничтожении режима, закрывающего мыслящим существам путь к
всестороннему познанию мира, остановившего их развитие,
сохраняя инферно.

ОРУЖИЕ

В
от примеры допустимого оружия.
На низком уровне – химические средства страха, слез и
невыносимого запаха. Для уничтожения записей и доносов –
зажигательные устройства. При прямом столкновении –
парализаторные средства, пугающие инфразвуки, гипнотические
очки и тому подобное оружие индивидуальной защиты от личного
преследования. На высшем уровне – высокоразвитая психическая
сила, распознавание мерзавцев, внушение, чтение эмоций.
Есть величайший фактор отражения, отбрасывания в
психологическом плане, и он доступен каждому человеку,
разумеется, при соответствующей тренировке. Как и умение
мгновенно умереть в любой момент, по собственной воле, не
пользуясь ничем, кроме внутренних сил организма. Испокон веков
все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших
из-под их власти над жизнью и смертью.
Для того, чтобы высшие силы человека ввести в действие, нужна
длительная подготовка. И здесь тоже три шага: отрешение,
сосредоточение и явление познания.
Помимо этого психологическая тренировка нужна, чтобы люди
освободились от страха преследования и от фетешизирования
власти.

 
Олег и Нигора

А
вот такого на нашем сайте еще не было. Евгений, вы применили
в последнем своем письме самое низкое оружие - манипуляцию
сознанием. Вырванные цитаты из контекста, да еще с
подмененными словами, призваны якобы воздействовать доводом и
авторитетом.... Браво.
Если еще раз вы прибегните к таковым действиям, мы будем
считать ваше поведение преднамеренным злом.
У Ефремова есть и другие цитаты. Но вы отобрали именно
такие...
Почитайте Таис, Лезвие там вы много найдете другого. Самое
страшное оружие- сделать из человека обдоллбанного СМИ и Мас.
культом -манкуртом.
Не хорошо.

Игорь Жуков

В
се не так просто. Прочитайте последний коммент Евгения.
По-моему, так и есть: становится ясной картина, смутно
возникающая при прочтении ЧБ.

А вы действительно считаете, что это случайные фразы,
вырванные из контекста с искажением смысла? Если это так, то
добавьте необходимые фрагменты контекста, которые уточнят
смысл.

Олег и Нигора

В
се действительно не просто, если вести абстрактный разговор о
мере горя и радости (а не добра и зла) в борьбе за
освобождения труда.
Но тут люди ведут конкретный разговор о таком явлении как
приватизация-АПК, олигархи и эффективность экономическая
государственных или частно-капиталистических предприятий,
здесь никто не призывает к террору или гражданской войне. Об
этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова. И поэтому
цитаты И.А.Ефремова в себе несут совершенно неуместное и не
контекстное содержание к сути поднимаемых проблем. Орден
дистанцируется от этих разговоров т.к. Нет сил и времени и в
этот важный диалог вмешиваться. Но мы обязательно выскажемся
по инициативе Олега Савельева после изучения опыта АПК,
который в левой прессе не раз уже поднимался.
Теперь понятно, почему мысли использованные Ефремовым в
контексте анализа (в том числе) действий серых ангелов-есть не
контекстное их применение к топику?
Теперь что касается мыслей самого Ивана Антоновича. Они в
высшей степени правильны. Но они же и в высшей степени общи...
Главным противоречием в их использовании на практике является
отсутствие проработанных критериев, которые бы позволяли
определять избыточную степень.
инфернальности общества, и других обстоятельств. Одни могут
считать один уровень за достаточный для начала силовых
действий-другие другой. И базы для договора у них нет.
Академии горя и радости нет пока. К сожалению.
Поэтому разговор о позиции нашей не вообще а в реальной
ситуации всегда открыт... Но исходить мы должны из этики и
эстетики НК мировоззрения.
Сейчас о И. А. Ефремове мы говорить не будем. Ибо это не тот
топик. Позже можно обсудить рамки применения и интерпретаци
для конкретной ситуации мысль ИАЕ.
А в данном контексте слеланное Беляковым не допустимо...

Игорь Жуков

Е
сли проблема только в том, что смешаны темы в одном топике,
то можно просто разрезать топик на два. Ну и сделать
модераторское замечание. У вас как-то все в одну кучу -
модераторские замечания и содержательная критика. И, как
всегда, ярлыки (в данном случае: "манипуляция").
Далее, это зал общения, в который приглашаются люди разных
мировоззрений. К кому относится: "...исходить мы должны из
этики и эстетики НК мировоззрения"?

Олег и Нигора

Манипуляция Е. Белякова пусть даже если не осознанная есть не
ярлык, а факт.
Он привел цитату в контексте разговора. Применил ее с подменой
контекста. Применил ее неуместно. Это же всем понятно. Зачем
вводить новый топик. Мы ведь говорили на тему о АПК и.т.д.
Наш сайт "диктаторский" если угодно. И здесь всех пытаются
приучать к способу мышления в рамках НК. Если кому-то не
нравится, то можно и не писать.

Игорь Жуков

1. "Неосознананная манипуляция" - нонсенс. А просто
"манипуляция" - серьезное обвинение, которое нужно доказывать.
В противном случае как раз и получается ярлык.

2. Если новый топик вводить не нужно, можно просто стереть то,
что не подходит. Отдельно объяснить политику модерирования.

3. То, что здесь всем гостям положено рассуждать только в
понятийно-мировоззренческой системе хозяев сайта - хорошо бы
явно указать. Те, кому это не подходит - не будут зря
включаться в разговор.

Евгений Беляков

Я думаю, что вы очень изменились, ребята.
Такой стиль мне, естественно, не подходит.
Это даже никакой не стиль.
Кстати, у меня практически ВСЕ цитаты из ЧБ на тему о
революции.
Какое может тут быть манипулирование!
Как вам не стыдно!

«Все действительно не просто, если вести абстрактный разговор
о мере горя и радости (а не добра и зла) в борьбе за
освобождения труда.
Но тут люди ведут конкретный разговор о таком явлении как
приватизация-АПК, олигархи и эффективность экономическая
государственных или частно-капиталистических предприятий,
здесь никто не призывает к террору или гражданской войне. Об
этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова».

Фомально – да. Слова этого НЕ ГОВОРИТСЯ. Но ведь это очевидно,
что создание АПК – провокационный шаг, вынуждающий власти
применить силы. При этом вы (под словом «вы» я подразумеваю
Олега и Нигору) надеетесь на адекватный ответ и т.п. пошла
писать кровавая губерния. В этом СУТЬ всех предложений
Савельева. Если же вы хотите дать понять людям, что никаких
силовых эпизодов вы не предполагаете, то вы ОБМАНЫВАЕТЕ людей,
манипулируете ими. вы, а не я.

«И поэтому цитаты И.А.Ефремова в себе несут совершенно
неуместное и не контекстное содержание к сути поднимаемых
проблем».

То есть СУТЬ вы всячески замазываете и прикрываете. И очень
«сердитесь», когда кто-нибудь указывает вам на это незаконное
действие. Действительно, «об этих понятиях не говорится никем,
кроме Е. Белякова». Не говорится, хотя ИМЕННО ЭТО-ТО и должно
было бы говориться. И когда я об этом сказал, вы сразу же
пишете мне гневное письмо (таковых я от Вас получал уже ОЧЕНЬ
МНОГО, так что, ПРИВЫК; и к грубости, и к диктаторскому тону,
недопустимому среди взрослых и воспитанных людей). Для чего?
Чтобы я «взорвался»? Не будет этого. А будут АРГУМЕНТЫ,
которые вы – если вы себя хоть на грамм уважаете, вынуждены
будете прочесть.

«Теперь понятно, почему мысли использованные Ефремовым в
контексте анализа (в том числе) действий серых ангелов-есть не
контекстное их применение к топику?»

Речь идет о двух видах РЕВОЛЮЦИИ. Одна – вариант Ленина.
Вторая – для 21-го века, ее модель предложена Ефремовым.
Савельев предлагает бессмысленный в наше время «ленинский»
«мировой пожар в крови», и он не оригинален. И АПК его –
провокация, спичка для такого пожара. Обсуждать и обсасывать,
как зажигать эту спичку? Как подносить ее к коробку? – ЭТО вы
называете «контекстное применение к топику»?
Но это значит, вы уходите от обсуждения иного способа
действий, сопоставления одного с другим.
А когда вам нечего отвечать, когда вы чувствуете, что вас
, вы
Jвот-вот УБЕДЯТ  начинаете топать ногами и
диктаторствовать. Это смешно и если это ваш последний довод,
то это еще никогда никого не убеждало. Заставить меня не
писать на вашем сайте вы можете, но вы не можете заставить
меня (как это делал Сталин) не думать. Сегодня вы можете даже,
испугавшись, НЕ ЧИТАТЬ, что я пишу и БУДУ писать – у вас не
спрошусь, но птичка с неба прочирикает Вам, что времена
изменились.

«Теперь что касается мыслей самого Ивана Антоновича. Они в
высшей степени правильны. Но они же и в высшей степени
общи
...»

Нет, уважаемые «ПОСЛЕДОВАТЕЛИ» ИАЕ. Невозможно быть
одновременно «в высшей степени правильным» и «в высшей степени
общим
». Потому что истина – конкретна, и это знает даже
школьник. Интересно, почему вы позволяете себе такие «ляпы»?
Почему вам начала изменять логика? Одно ясно, вы утверждаете,
что Ефремов НЕ КОНКРЕТЕН. Что, таким образом, его мысли о
революции нельзя применить. Но любой, кто прочитает то, что
сказал Ефремов о революции, скажет вам, что это все –
СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНО. Что это МОЖНО применять. Но что это не
похоже на предложения устраивать АПК и прочие провокации.

«Главным противоречием в их использовании на практике является
отсутствие проработанных критериев, которые бы позволяли
определять избыточную степень инфернальности общества, и
других обстоятельств. Одни могут считать один уровень за
достаточный для начала силовых действий-другие другой. И базы
для договора у них нет. Академии горя и радости нет пока. К
сожалению».

Итак, вы признаете, что речь-таки ШЛА о «силовых действиях»?
То есть я высказывался «в контексте»? И все, что вы раньше
говорили – это просто гон?
Так. Хорошо. Вы говорите, АГР нет пока «к сожалению». А потому
– мысли неприменимы. Но дело обстоит несколько ИНАЧЕ.
Ефремов считал, что слепые силы нападения могут привести
только к возникновению нового КОЛЕСА НАСИЛИЯ в нашей стране, в
любой другой стране. (Однажды такое колесо уже возникло – и мы
знаем последствия). Для этого НЕ НУЖНО НИКАКОЙ АГР, не нужно
определения никакого уровня инферно, так как УРОВНЯ,
ДОСТАТОЧНОГО ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕПОГО НАСИЛИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ.
А не слепого насилия – вот этого мы как раз обеспечить не
сможем, да с этим вы спорить, наверно, и не будете. Попытки
организовать «не слепое» насилие НИКОГДА в истории не
увенчивались успехом. Колесо инферно, раз закрученное,
остановить КРАЙНЕ ТРУДНО. Любое. Возьмите, например, Чечню или
Ирак. Вы не можете, не умеете этим управлять. Это выше и ваших
и моих, и чьих угодно еще мыслительных возможностей.

«Поэтому разговор о позиции нашей не вообще а в реальной
ситуации всегда открыт... Но исходить мы должны из этики и
эстетики НК мировоззрения.
Сейчас о И. А. Ефремове мы говорить не будем. Ибо это не тот
топик. Позже можно обсудить рамки применения и интерпретаци
для конкретной ситуации мысль ИАЕ».

Итак, вы считаете, что для интерпретации Ефремова должны быть
какие-то РАМКИ? вы хотите сказать, что вот так
интерпретировать можно, а вот так – нельзя? А почему – нельзя?
Я отказываюсь обсуждать рамки, в которые всех, изучающих и
читающих Ефремова вы собираетесь
посадить. Это, не правда ли,
похоже на то, как осужденному на смерть предлагали выбрать вид
казни. Спасибо, не надо. Никаких РАМОК не будет и БЫТЬ НЕ
МОЖЕТ. Не мечтайте!

«А в данном контексте слеланное Беляковым не допустимо...»

Надеюсь, с топором за мной по улице Горького гоняться никто не
будет.
И еще, Олег и Нигора. Имейте хоть каплю чести и самоуважения,
чтобы не стереть этот текст.

Константин Социалист

ЕЩЁ ОДНА ЦИТАТА ИЗ "ЧАСА БЫКА". Для баланса. А-то как-то
однобоко Ивана Антоновича цитируют. Он бы обиделся за такой
перекос...

" Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в
низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к
приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина
звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие
мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса
лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из
скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не
дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели
бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы
владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи -"Серые
Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным
могуществом.
- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников
нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер.
- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт.
- Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно
беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами
на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий
закон Ньютонаействие равно противодействию, противопоставляя
немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в
древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу
ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и
усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на
себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" –

быстро искоренив подлости и мучения. Вы не
представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за
много веков истребления лучших людей, когда преимущественно
выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи,
угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо
подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи
"змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда
высокое положение в государстве перестанет привлекать
негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но
способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные
картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на
долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! "


Олег и Нигора

1. Метод, который был применен есть метод манипуляции
сознанием, распространенный в СМИ. Осознанно он был применен
или не осознанно - это уже не принципиально. Никакого нонсенса
здесь нет.
2. Есть факт обсуждения вполне конкретной темы, касаемой
социаьных преобразований в РФ. Отмена приватизации,
национализация - есть экономические инструменты, которые не
раз применяли (н-р, в Англии) на протяжении XX века. Эти
инструменты и дальше будут применяться. Если в рамках нашей
рассылки любое обсуждение будет сводиться к абстрактному
цитированию тех или иных авторов с целью остановить ту или
иную мысль - это будет пресекаться, в силу неконтекстности
разговора. ИАЕ не создавал стройной теории революции будущего.
В приведенных цитатах Е. Беляковым, отражены справедливые
требования к революционерам НК мировоззрения и к человечеству
от их лица. Для создания стройной теории революции будущего
нужно проделать большую теоретическую работу, лежащую вне
плоскости журналистики или литературы. Переходить на личности
("разочаровался", "вы изменились" ) уж совсем не контекстно.
3. Если любое движение к свободе, даже в теоретическом
обсуждении, тут же будет пресекаться лжегуманистами из-за
опасности "слезинки ребенка" нас могут ждать такие бездны
инферно, что слез этих будут море. Именно этот стиль "лишь бы
не было войны" - на ранней стадии перестройки, когда можно
было задушить зародыш развала страны, привел к куда большей
крови и бедствиям, чем тысячи площадей Цыньаньмынь. И под эти
лжеинтеллигентские разговоры провели гражданские войны,
межнациональные войны, лишение собственности, Родины, развал
экономики, дибилизацию новых поколений Пэпси и т.д. Мы так
много говорим о сталинских репрессиях, терроре и ужасах
построения СССР, называем сногшибательные цифры жерт, которые
опровергнуты научными методами, и не хотим увидеть, что
примерно такие же цифры убитых, выброшенных из жизни,
переселенных принесли те самые разговоры о свободе
(лжесвободе) на постсоветском пространстве. Кто ответит за ту
катострофу, за те кровавые слезы?
В итоге мы будем обсуждать все средства борьбы. Мы будем эти
средства взвешивать с позиции горя и радости. Мы будем брать
на себя ответственность и если надо предстанем перед судом. И
мы думаем, что И.А.Ефремов на нашей стороне. И все его
предостережения, что зло рождает зло, мы будем помнить и
учитывать.

Вернуться к началу



Евгений Беляков


К
сожалению, я вынужден прервать свое участие в дискуссии, как
и экипаж "Темного пламени" ничего не стал возражать глуповатому Таэлю

(слово «глуповатый» я сразу стер, но его успели прочитать, как будет видно

из дальнейшего разговора).
Напоследок посоветую прочесть окончательный текст
"Революций в Час Быка" с приложениями. Объективный читатель
поймет, что КОНЦЕПЦИЯ НОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ у Ефремова все-таки
БЫЛА.
Привет!


Слава и Саша

Евгений Беляковсли вы искрене хотите поддержать темы,
просим внимательнее читать и вникать в то, что пишут
участники форума. так как получается, что все темы
поднимаемые на форуме вы рассматриваете под сугубо узким
личным углом зрения. душевно от этого тяжело.


Константин Социалист

О
! Беляков говорит уже не о "глуповатом Таэле", а просто о
Таэле... Человек на верном пути. Надо его вербально
поощритьто я и делаю...
P.S. ПАпррашу модераторов не вмешиваться, ибо сие
концептуально.


Игорь Жуков

Н
у да, убрал то, что можно принять за оскорбление. Желаю всем
поступать аналогично.


Константин Социалист

Бедный Таэль! Его чуть было не оскорбили..но вовремя
опомнились... Или чуть было не оскорбили Ивана
Антоновича,поскольку явно говорящмй его устами персонаж был не
воспринят теми, кто тщетно пытается сделать из Ефремова
мягкотелого Манилова?...

Андрей Константинов

Евгений последнее время неадекватен, увы. Но кроме этого, от него

исходит тенденция - для правоты своих слов ссылаться на
И.А.Е., подобно тому, как средневековые схоласты цитировали
Аристотеля. И остальные участники обсуждения в этой ветке
рискуют вольно или невольно втянуться в общение по этим
правилам, что было бы прискорбно.


Константин Социалист

Да, есть такая опасность и я уже,похоже,вляпался... Но мною
движет не самолюбивое желание переспорить
оппонентов...прекрасно понимаю нереальность таких попыток...
Не хочетсятобы люди со стороны не слишком знакомые с
творчеством и тем более - взглядами ИАЕ поверили в то,что он
напоминал доброго дедушку шарахающегося от любой потенциальной
возможности применения силы и призывающего всех жить дружно и
мирно... Уж больно далек этот толстовский образ от настоящего
Ефремова. Доброго, умного..о при этом вполне адекватного,в
отличие от безумного Сахарова, под чей образ Ивана Антоновича
пытаются бесталанно подогнать.

 

 

Комментарий читателя.

Евгений, я впервые ознакомился с этой дискуссией. Что должен сказать,

я здесь вижу только озлобленность, причём глупую, за утраченную

«общественную собственность на средства производства», и поэтому не

склонен принимать её всерьёз. Скажите, кому сегодня нужна национализация?

Я не вижу таких реальных сил.
Номенклатуре?
Которая сама устроила денационализацию («приватизацию»).

Номенклатурные чиновники, за исключением редких ортодоксов,

больше всех грезили о том, чтобы стать хозяевами собственности не только

фактически, но и юридически. Они и Горбачёва то убрали потому, что уж

больно нерешительно он воплощал эту их тайную мечту.
«Новым русским»?
Вообще смех, для них национализация – это потеря всего вырванного

в кровавой драке, ни на жизнь, а на смерть.
«Народным массам»?
Ещё более несерьёзный разговор. «Социализмом» они по сей день сыты

по горло и, самое главное, никому не верят. И уж на борьбу за то, чтобы

«вернуть народу» заводы, фабрики, банки и т.д., точно не пойдут. Понимание

того, что в конечном итоге народ опять получит шиш, у людей сегодня есть, и

это выстраданное понимание.
Так зачем тратить такую энергию?
Я понимаю если бы кто-то начал утверждать, что Ефремов призывал «великий

русский народ» покончить с «чёрными» и подарить всем «достойным, арийским

народам» счастье жить в новом мире. Вот это было бы серьёзно.

Возможность так толковать Ефремова есть, что Вы, мне кажется, понимаете, а

русский нацизм набирает всё большую силу. И уж он то, точно не остановится

ни перед террором, ни перед «адресным террором» и ни перед чем, и, равно,

как и абсолютно точно то, что нас с Вами нацисты спрашивать не будут.

Возможности же манипулировать общественным сознанием у них такие, что

нам сложно даже себе представить. И уж нам такие возможности, точно, и не сняться.
Значит, нужен ответ – идея, которая будет понята народом и принята на веру

без большого пиара. Возможно ли такое? Да вполне. У тех же Буды и Христа,

например, в распоряжении не было собственных пиаркомпаний, с

профессиональным персоналом. Пушкин правильно сказал: «Никакие деньги

не смогут перекупить влияние опубликованной мысли».

Интернет же пока не запретили. Вот над разработкой идеи, которая

окажется для простых людей намного более привлекательной, чем русский

нацизм и нужно сейчас работать. И если это «Бойцовский клуб», то пусть

 будет «Бойцовский клуб». Шанс у нас, может статься, последний. Так зачем,

как сказал поэт «оспаривать глупца», который до сих пор страстно желает

вернуть фабрики, заводы, банки, железные дороги, в фактическую собственность

бюрократии, и это при том, что и сама бюрократия этого уже не желает, поскольку хочет

их иметь ещё и в юридической собственности и передавать по наследству законодательно.
И так ли уж страшно, что подобные люди при этом изо всех сил бряцают оружием,

которого у них всё равно нет. Я Вам сразу могу сказать, некоторые из них, похоже,

 даже не знают, как оружие выглядит. А уж применять его они не умеют точно

 

Андрей Козлович

 

Я:

Ну да, все верно.
Но меня потрясла волна агрессивности, готовность не то, чтобы идти, но поднимать

других, народ "на последний, решительный бой", "смело мы в бой пойдем за власть

советов и как один УМРЕМ в борьбе за это". Помните, как это пели? Слово "умрем"

просто кричали, выделяя его из остального контекста. Вот что было "орденом" и

их последователями взято из марксизма.
Между прочим, сам Маркс в какой-то момент своей эволюции от этих вещей отошел.

Стал говорить, что раз революция (что вытекало из его схем) неизбежна, то лучше он

(вообще теоретик) будет "акушером", который сделает так, чтобы страдания уменьшились.

Маркс считал, что будет возможность "мирной", некровавой революции, но Ленин к

нему не прислушался...
Но Вы, Андрей, не правы в одном. Именно такие, с закосом на высоколобость,

с Ефремовым в кармане, "марксисты" как пресловутый "орден" как раз и способны

выдвинуться в нашей несчастной стране, где на самом деле вакуум "вожаков", тех,

кто может сказать "есть такая партия". Поэтому потенциальная опасность есть...

К тому же эволюция и союз "орденцев", например, с НБП вовсе не исключен. Тем более,

что НБП "большевело" за последнее время, а "орден" слегка коричневел

(во время войны Израиль-Ливан принял т.з., что Хезболла сражается за народное

 дело, а евреи - агрессоры; хотя в Колесе Насилия правы и виноваты все, и о

терактах в Израиле забывать не следует). И насчет владения оружием - не

заблуждайтесь, могут и научиться, если пока не умеют - дело наживное.
Чтоже касается того, что Ефремова могут взять на вооружение скинхеды –

УЖЕ ЕСТЬ. ссылку я когда-то приводил, могу поискать.

 

Андрей:

Не знаю Евгений. Могу ошибаться, но думаю, что опасность Вы всё же

преувеличиваете. Я уже Вам говорил, что есть профессиональная шутка: «Всякая

революция лишь тогда чего ни будь стоит, если она хорошо профинансирована».

Я не вижу для этой революции источников финансирования, не реальных, не

потенциальных. Мысль же, что население поддержит идею «возвращения народу

средств производства», минимум в течение ближайших двадцати лет, думаю,

бесперспективна, по указанной причине.

 

Я:

Но дело в том, что я ввязался в эту дискуссию не потому, что оценивал "орден"

как что-то опасное, а считал их своими друзьями, с которыми у меня имеются

разногласия, и эти разногласия нужно спокойно и откровенно обсудить. Но был

применен "ленинский стиль".
Дальше было следующее.
На след. день я открыл новую тему и сказал там следующее: вы меня перенесли

на комсомольское собрание 70-х годов, где осуществлялась проработка. В те годы

 такие вещи делали, но уже не всегда получалось. Попадались и такие комсомольцы,

которые это не любили и срывали (я, например, старался срывать эти "проработки"

всегда, когда только было можно; и срывал).
И эта тема была уничтожена.
Текст этот не сохранился у меня.
После этого долгое время я не заходил на КЗ.
Может быть, я и преувеличиваю опасность в данном конкретном случае.

Слабо орденцам стать вторым коллективным Лениным (и слава богу). Но суть в

том, что мы живем, повторяю, как летом в Люберцах - где-то под землей горит

торфяной слой. Ничего не видно - только дым, неизвестно откуда. Идешь куда-нибудь,

 ни о чем не думаешь, и - раз! - проваливаешься в горящую яму...

 

Зина говорит в том духе: "Посмотри на этот клуб "Ноосфера", там не только Социалист, а

много других". Мол, почему бы с ними не сотрудничать?
Потому что даже в объявлении написано: Социалист - идейный вдохновитель клуба.

А вот, что пишет этот "вдохновитель" СЕЙЧАС:

И призываю товарищей определиться в этом важнейшем вопросе. Принимаете ли вы

советские принципы и практику, как целостную картину, в которой переплетены

негативные и позитивные моменты, в результате приведшие к созиданию общества

 реального, ещё несовершенного социализма, в котором вызревают коммунистические

отношения? Или отвергаете, как несовместимые с вашим мировоззрением? Общее дело

можно делать только определившись по этому вопросу.


http://www.noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=36

С
оветую прочитать всю эту напомаженную апологию СССР. Красиво смотрится на фоне

нынешнего развала. Вешай на стенку голубую мечту своего детства. Вспоминается старый

анекдот, когда в детском саду детям рассказывали о достижениях СССР, один малыш заплакал:

"В СССР хочу!"
Во всяком случае, сказано ЖЕЛЕЗНО: "Общее дело можно делать, только определившись по

этому вопросу".
Лично я по этому вопросу "определился". Уже давно. В 1970-м, когда первый раз прочел

"Час Быка". И, оглянувшись вокруг, увидел... Торманс. Можно сказать, конечно, что на

Тормансе "переплетены положительные и отрицательные моменты, но первые перевешивают",

но я так тогда себе не сказал. Я себе сказал: "Хочу ПЕРЕМЕН". И когда один мальчик с

гитарой и выпяченной смешно губой громко крикнул: "Перемен хотим! Перемен!",

я подумал: "Наконец-то"...
Но до настоящих перемен было (и есть), увы, еще очень далеко.
Вот почему лично я общее дело с социалистами, сторонниками воссоздания азиатской

деспотии СССР и адресного террора, делать никак не могу. Они хотят не перемен,

а возврата к старому, реванша номенклатурного элитаризма (=реального социализма).

 

Андрей:

Евгений, я проработал текст «красного директора», что думаю.
Положительный момент, что человек верит в то, что пишет. Сейчас это редко встречается.
Отрицательный, полная бесперспективность. Плохо от таких взглядов будет не обществу,

а «ордену», поскольку серьёзная социальная поддержка для них попросту исключена,

либо в ближайшие десятилетия, либо, если мы всё же превратимся в Торманс, то навсегда.
Если они поймут бесперспективность своих взглядов и поддержат зарождающееся

Ноосферное общество, то хорошо будет, прежде всего, для них. Если нет, то они

останутся на обочине. Стоит ли бороться с ними? Не знаю, но, думаю, нет. Они сами

себе враги намного большие чем Вы им.

 

Я:

Андрей! Моя задача - не борьба с КЗ и Социалистом. (И даже не борьбы "за" них, их

трудно переубедить).
Задача этого "романа в письмах" - как бы ЛЕТОПИСЬ событий.
Воссоздание утраченных лент. Попытка создать - ну хотя бы для себя, а то и другим

пригодится - что-то вроде "Музея дискуссий".

 

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. СОВЕТИЯ

Арис Лински (А.С.Лищинкий). 18 ноября 2004 г.

О создании советской национально-культурной общины

ЗАЯВЛЕНИЕ

Мы, нижеподписавшиеся, из числа граждан, родившихся в СССР, размышляя над нашей

 национальной идентификацией, честно анализируя историю нашего бывшего государства,

наши национальные чувства и перспективы, пришли к выводу о том, что в традиционном

понимании национальной принадлежности мы, по своему менталитету, по своей

культурной традиции (а для очень многих v и по генетике) не являемся уже русскими,

украинцами, белорусами, татарами, евреями и т.д.. Сохраняя самое тTплое отношение к

своим коренным этносам, каждый из нас в большей мере идентифицирует себя с иной

национально-исторической общностью, имя которой, в связи с известными историческими

обстоятельствами, v советский народ.

И хотя история советского народа весьма непродолжительна v около 70 лет, сам факт его

существования представляется нам несомненным.

Наша история, как и история всякого другого современного народа, непроста. Она содержит

в себе и черные, и серые страницы. Но неоспоримы и наши великие достижения v ликвидация

безграмотности, индустриализация, победа в Великой Отечественной войне, успехи в

освоении космоса, в области науки, культуры, здравоохранения, спорта. И мы горды этими

достижениями, ибо вместе с другими народами, проживающими на территории нашей

бывшей Страны, считаем себя их наследниками.
(...)
Мы с пониманием относимся к выбору многих наших бывших сограждан отказаться от

идеалов своих отцов и дедов и вернуться к идеалам прадедов, вернуться в лоно своих

коренных этносов или даже навсегда их покинуть. Мы с пониманием относимся к духовным,

религиозным и культурным идеалам и ценностям других народов, отличающимся от наших

идеалов и ценностей и не направленным на причинение вреда какой-либо из иных

национальных общностей. Но мы также ожидаем и с их стороны понимания наших

национальных чаяний.

И, как любой другой народ, мы, представители советского народа, будем добиваться

официального международного признания нашей национально-культурной идентичности.

Мы будем работать над созданием своей информационной и образовательной сети, над

развитием своей национальной культуры.

В качестве формы консолидации советской национальной диаспоры наша община будет

представлена к официальной регистрации как международная общественная организация.

В наше непростое и тревожное время мы, советские люди, будем прикладывать усилия,

чтобы вместе с другими цивилизованными народами найти пути выхода из нынешнего

социального тупика и построить цивилизацию будущего.

Возьмемся же за руки, советские братья и сTстры, и сделаем всT для того, чтобы наш

молодой этнос не исчез с исторической арены.

Евгений Беляков.
Александр Ильич!
Как прикажете Вас теперь величать? Сов... что дальше?

Еще несколько вопросов. Если все это достаточно серьезно, то хотя бы нужно ответить на

несколько простых вопросовю
1. Значит, русский, украинский и т.п. народы - уже для причастных к "советскому этносу"

не "свои"? Очевидно, об этих народах можно будет говорить как о предшественниках, но

не как о "составных частях".
2. Язык. Русский? Эсперанто? Если русский, то, поскольку он уже "занят" русским этносом,

что из этого следует? Дело в том, что язык - одна из важнейших сторон этноса, конституирующий

признак. В этом случае "советский этнос" мог бы претендовать разве что на статус руского

субэтноса. Дело в том, что отдельный язык выполняет функцию ИЗОЛЯЦИИ группы от

суггестии (внушения), исходящего из другой языковой группы, рядом с которой он существует

(по Поршневу). Так что латиноамериканские нации - не пример, их отделяет от языковой

прародины Атлантический океан. Бывает и так, что будущая или возможная нация

разделена на множество государств с одним и тем же языком. Но в этом случае народность,

этнос - все равно один и тот же. Поэтому остается - эсперанто.
3. Новый этнос, как я понимаю, должен аккумулировать - во всяком случае изначально –

ТОЛЬКО САМЫЕ ХОРОШИЕ черты суперэтноса-прототипа. И мы опять упираемся в проблему,

как эти хорошие черты отделить от злых черт, которые необходимо оставить в прошлом.

Очевидно советский этнос - не будет ТЕМ, советским суперэтносом, который был в реальности.

Не будет его простым, механическим продолжением. Скорее - это будет попыткой реализации

"идеальной программы" социализма, его ценностей. То есть своего рода "социалистической

субкультурой", вариантом ноосферной субкультуры. Общность, которая ставит своей задачей

 реализацию нравственных идеалов, которые не смогло по ряду причин реализовать СССР.

И снова возникает та же самая проблема названия, как и в случае с "красной идеей" и т.п.

Не притянет ли это за собой и отрицательных сторон? Не будет ли это слишком НАВЯЗЧИВЫМ

давдением на человека других идеологий? В этом смысле - этично ли? И даже - практично ли?

Соответствует ли признаваемому нами праву каждого человека на свою собственную историю,

на бытие-таковым? Не отпугнет ли упор на советскую символику тех, кто с ней связывает образ

ГУЛАГа и массовых расстрелов в эпоху культа личности?
4. МОЕ МНЕНИЕ.
Искусственный этнос - это интересно. Но необходимо сейчас говорить об этом КАК О ПРОЕКТЕ

каких-то будущих действий. И необходимо выяснить многие составляющие этого проекта.

И необходимо ОЦЕНИТЬ ПРОЕКТ НА ВЕСАХ "ГОРЯ" И "РАДОСТИ". Только после этого нам,

регистраторам, можно будет регистрировать эту идею как проект NK. В настоящий момент

она должна рассматриваться наравне с другими темами, не имеющими пока статуса проекта NK.
Я предложил бы назвать во всяком случае "солнечный этнос", а людей "соляриями" или

"ноосферитами"(в том случае, если проект будет принят).

Андрей Константинов

О
тчасти, идея советской общины базируется на книге Александра Лазаревича "Советия.

Размышления о происхождении, истории и будущем советской цивилизации, о еT нынешнем

кризисе и путях выхода из него". Есть два существенных момента, в которых с автором

согласиться нельзя. Первый - его апологетика индивидуализма. Второй - его радикальный

антитрадиционализм, жTстское противопоставление советского русскому и другим традиционным

культурам в СССР, вместо преемственности (подобно преемственности между

восточнославянскими племенами и возникшей на их основе древнерусской народностью).

В обращении, выложенном А.И., эти моменты учтены. Давайте договоримся о формах реализации идеи.

Арис Лински

Получена по почте реакция на идею создания СНО от двух уважаемых профессоров:

Проф. В.Ф.Взятышев (Москва)
Quote:
В этой идее есть глубокий смысл. Подумаю над вступлением.


Проф. Ю.В.Сафрошкин (Ульяновск)
Quote:
...К многим проектам в этих направлениях - уже действующим либо пока предлагаемым...

здесь полезно еще назвать последнюю новацию Лищинского А.И: ЗАЯВЛЕНИЕ и тезисы о

создании советской национально-культурной общины "СОВЕТИЯ". Она могла бы вызвать

серьезный общественный резонанс при грамотной "раскрутке".

Евгений Беляков.

Вот моя реакция на книгу Лазаревича, которая мне ОЧЕНЬ НЕ ПОНРАВИЛАСЬ.
Я прочитал книгу приблизительно до половины. Остановился, почувствовав бессмысленность

этого дела.
Я думаю, в этой книге (помимо общеизвестных вещей) нет НИ ОДНОЙ МЫСЛИ, с которыми

я мог бы согласиться. Больше того, часть изложенных в ней идей, изложенных с поражающей

прямолинейностью и наивной примитивностью, показывает, что мое общение с автором

невозможно и бессмысленно…
Россия борется с "Советией". Сам факт этой борьбы - безусловен. В СССР на ранних этапах

действительно боролись и с Достоевским (которого Лазаревич называет "христианским автором",

 даже не писателем, куда там Достоевскому до Лазаревича!), Толстым, даже с Пушкиным...

Так вот - оказывается - все это "русское", средневековое, лапотное и отсталое. Ну так давайте же,

Лазаревич, выдайте нам что-нибудь гениальное! Не такое "лапотное" как у Толстого!
В писаниях Лазаревича я углядел, увы, скрытую (а может быть даже и открытую) РУСОФОБИЮ.

Андрей Константинов

А
вот для меня символ ноосферы - это значок о высшем образовании в СССР - синий ромб с

"золотым" или "серебряным" гербом Советского Союза (на значке он без узкоклассового

лозунга на 15 языках).
Удивляет? Или уже привык?
А что касается книги Лазаревича, то при всTм очень критическом отношении к ней, кратко,

скупо и неполно из-за нехватки времени выраженном в постинге выше и - неявно - в нашем

с Мариной "мировоззренческом сочинении", я не столь радикален. Ну а если глава "Советский

прорыв в космос" для тебя - пустой звук, не затрагивающий струн в сердце, то тут я уж и не знаю,

что делать.

Евгений Беляков

Андрей!
Эту главу я не прочитал, я же писал, что не дошел до второй половины...
Меня убило его этнофобия, презрение ко всем этносам, кроме какого-то выдуманного им

 "советского"... Хорошо, пусть проведет социологические исследования, кто относит себя

к этому этносу. И кого относят. Таких людей нет, то есть нет 10 000 таких людей, чтобы

можно было реально говорить о СУЩЕСТВУЮЩЕМ этносе. (Зато можно и даже очень

ИНТЕРЕСНО обсуждать возможность искусственного этноса, например, на основе эсперанто –

а почему бы и нет?)
Вот, а этот товарищ доходит прямо-таки до какого-то чуть ли не фашизма даже с его

 постановкой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО этноса выше всех других. Есть, есть эта тенденция!...
Андрей! Уж кто-кто, а не я будет преуменьшать значение советских достижений в Космосе.

Кстати, я тоже в те времена работал над этой тематикой... Ты все-таки не смешивай мою точку

зрения на нашу историю с тем, что говорят "западники". Кстати, Лазаревич этот очень

близок в чем-то к "западникам", потому что он начисто отметает роль истории - все-де

там было примитивно... А я вместе с Завалишиным придерживаюсь как раз лозунга

Рериха: "Из древних камней построим ступени в грядущее!" Нельзя так "опускать

" древние камни. Это - совершенно безумное самомнение таких как Лазаревич!!!

Андрей Константинов

Совершенно согласен.

Арис Лински

И
нформирую, что сегодня на площади Независимости в гостинице "Сумы", на 15 этаже

состоялось второе собрание членов СО. Собрание началось в 15.00 и длилось два

с половиной часа. Протокол собрания в ближайшее время будет, видимо, отредактирован и

представлен к сведению членов общины. Собрание проходило под гул 40-тысячной толпы,

вой клаксонов сотен машин. Сейчас там на площади перед зданием администрации жгут

костры. Атмосфера насыщена народным гневом на несправедливость власти, которая

признала Президентом своего буржуа, а не чужого. Здесь на площади можно давать

спокойным приезжим экскурсантам уроки истории. Хорошо доходит до сознания атмосфераа

33 года в Германии, лучше понимается, что такое охлократия и т.д. Я здесь нахожусь в

эпицентре событий. Сейчас перед зданием администрации жгут костры, греются. Что-то будет утром!
(После собрания мы с женой пошли через площадь сквозь толпу в филармонию на выступление

московского "Романтик-квартета", посвящTнное 70-летию А.Шнитке).

С большим вниманием прочитал рассуждения Евгения и Андрея.
1. СОВЕТИЯ и СОВЕТЯНЕ мне тоже не понравились с первого звучания. Теперь же я к

ним привык, и они не вызывают отрицательных чувст.
2. Рассуждения Лазаревича сначала понравились мне на 95 %. Затем, после повторных

чтений процент согласия с ним опустился до 50%. Но НЕ МЕНЬШЕ! Я благодарен Лазаревичу

за те суждения, с которыми согласен. Но прошу учесть, что мы здесь обсуждаем не точку

зрения Лазаревича, Кара-Мурзы, Паршева и т.д., а, в основном, процесс создания СО.
3. Сегодня основательно говорил по телефону с ведущей "левой" публицисткой Украины

С.А.Гаражой. Она очень заинтересовалась одеей СО, дала несколько ценных советов.

В результате наша община теперь называется не СНО, а СО. То есть слово "национальная"

я убрал. И не только из названия, но и изо всех документов. Ибо называть нас особой

национальностью - дело скользкое. Не будем накликать на себя лишнего непонимания

со стороны насмешливого, злого ко всему "советскому" окружения.
4. С лозунгом Рериха и цитатой из Экзюпери полностью сгласен. Использую их в своих текстах.
5. Слова СОВЕТСКИЙ ЭТНОС, СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ будут употребляться далее в документах

очень редко. Чаще - ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ

и другие синонимы.
6. Количество советских людей (то есть людей, ощущающих себя таковыми) только на

Украине - 10% (данные социологического опроса, проведTнного институтом Гэллапа и

опубликованные в газете "День" в 2000 году).
7. Язык общения - однозначно русский. Это - без обсуждения. Это будет закреплено в

уставе. Гарантирую. Кто хочет говорить на эсперанто, пусть активно включается в деятельность

ноосферного братства. NF - это более высокая ступень интеграции прогрессивных людей, чем СО.

Но не будем прыгать вверх через ступеньку. СО - это ближе, понятнее и реальнее.
8. На территории СССР жило много разных народов, в том числе и советский (миллионов 10-15).

Основная трудность ныне в том, чтобы понять, куда отнести тех конкретных людей, которые имеют

"переходную" ментальность. То есть, они уже не особенно "русские", но еще и не полностью "советские".
Вот с таким контингентом и предстоит нам много и упорно "работать" (как выхаживать только

что родившегося недоношенного семимесячного ребTнка).
9. В моTм понимании, советский этнос действительно лишен (по определению) тех негативных

качеств, которые свойственны древним этносам (например, пьянство, вороваватость, матерщина,

необязательность и проч...). Как очищать человека от негатива - воспитанием, наверное.
10. Русские, украинцы и др. наши народы - не предшественники, не составные части советского

народа, а некое "сырьT", руда. Ведь когда плавишь руду, добавляешь туда легирующие добавки,

удаляешь шлаки, то получается великолепный сплав. Не так ли?

Всем привет,

Андрей Константинов

Арис Лински wrote:
10. Русские, украинцы и др. наши народы - не предшественники, не составные части советского

народа, а некое "сырьT", руда. Ведь когда плавишь руду, добавляешь туда легирующие добавки,

удаляешь шлаки, то получается великолепный сплав. Не так ли?


Пожалуйста, осторожнее с такими сравнениями! Я всей кожей почувствовал, как поднимется

негодование у некоторых более эмоциональных, нежели логико-интуитивных читателей от этих

Ваших строк. "Руда истории - сырьT истории - навоз истории..." - это плохие аналогии, когда речь

идут о людях. Лучше проводить историческую параллель, например, с восточнославянскими народно

стями и постепенно сложившейся на их основе древнерусской народностью в 9-10 вв.

Арис Лински

Хорошо. Признаю аналогию неудачной. Пусть кто-то придумает более корректное сравнение,

чтобы сохранилась суть мысли.

 

 

Примечание декабря 2006 года.
Интересно, кто предполагался в качестве "шлаков"?
Нынешняя моя оценка. Предполагалось вдохнуть организационный дух в остатки советского

мироощущения. Разделить плохое и хорошее, оставить только хорошее, разумеется...
Естественно было обратиться к исследоанию этих "остатков", и я даже немного увлекся: у меня

сохранилась пачка старых журналов "Юность", и я решил вновь окунуться в атмосферу социализма.

Но оказалось, что привыкший к нынешней атмосфере, там я уже стал задыхаться. Произошло со мной

что-то вроде того, что с Ихтиандром: оказалось, теперь я могу жить только в море (подразумевается –

в море информации).

 

Евгений Беляков

Александр Ильич!
Если бы все было так просто!
Я думаю, необходимо тщательно исследовать СОВЕТСКИЕ ЦЕННОСТИ. Издали они мне тоже

симпатичны (хотя я и знаю, что реальные ценности в том СССР, в котором я жил, были несколько

другими, но и декларируемые имели некое место и взаимодействовали с реальными

НЕ ТАК УЖ ПРОСТО!) Но нужно исследовать их ВБЛИЗИ, чтобы понять, что В НИХ БЫЛИ ТОЖЕ не всегда

 универсальные ценности. Все опять сводится к ценностям и приоритетам. А Вы ведь помните, какие

у нас были на сей счет споры. Сейчас я предагаю взять старые номера "Юности" и изучить систему

ценностей, которую "Юность" транслировала молодому поколению. Это будет настоящее полезное

дело и приведет, я верю, к какому-то результату, а не к бесконечным спорам о словах и их

последовательностях.

Новая тема: «Попытка понять советскую культуру»

Итак, я взял журнал "Юность", первый номер за 1964 год.
Кое что прочитал. Еще не весь журнал.
Но сразу был поражен следующим. Пропагандируется поездки молодых людей на стройки в

Сибирь, на целину (т.е. в Казахстан) и т.п. Чуть ли не человек оценивается по тому, уехал

он на целину или нет. Во времена Чехова три сестры стремились в Москву. Тут - наоборот.

 То есть - "их стремятся". А ведь в Москве была прописка. Уехать означало в большинстве

случаев - совершить некий необратимый поступок: обратно уже не вернешься! В действительности,

это был бы в таком случае (если решение принимается сознательно) очень серьезный поступок:

жертва собой во имя остающихся. Жертва своей духовной жизнью, своим благополучием.

Тем же самым - для своих детей... Декабристов ССЫЛАЛИ, жены их совершали подвиг во имя любви.

Пушкин писал: "Вы вернетесь,придет время и братья меч вам отдадут!" И они возвращались.

Но те, кто уехал в советское время - они не вернулись... И до сих пор сидят "во глубине

сибирских руд" те, кто уехал на БАМ. А ведь они не выходили на Сенатскую площадь.
Так может, ЗРЯ НЕ ВЫХОДИЛИ? РАЗ УЖ ВСЕ РАВНО...
Читаем "Юность" глазами человека 21-го столетия...

Арис Лински

Уважаемый Евгений.
Не распространяйте, пожалуйста, дезинформацию. Насколько я помню из материалов старых газет,

НИКОГДА не было такого, чтобы москвич, выехавший на комсомольские стройки, терял бы

московскую прописку.
Кроме того, я бы мог возразить Вам по ВСЕМ пунктам Ваших суждений, но у меня уже нет ни сил,

ни времени (ни, видимо, способностей) это делать: я занят большой практической работой по

созданию нормальной социальной структуры - советской общины. 9 декабря - третье

собрание общины, на котором будут обсуждаться пункты устава.
С уважением,
А.И.

Евгений Беляков

Еще совсем недавно я видел по телевизору показывали людей, которые уехали строить БАМ, а

потом НЕ СМОГЛИ ВЕРНУТЬСЯ. И остались там, и живут там черти в каких условиях ПО СЕЙ ДЕНЬ!
Я распространяю дезинформацию! Вы бы на них поглядели. И хотел бы я поглядеть в глаза этому

товарищу из ЦК ВЛКСМ: где он сам оказался? Видно уж не в Сибири (если только не загремел туда

по другим причинам). Эти-то "господа", бывшие комсомольцы и составили класс новой русской

буржуазии!!! О чем Вы говорите!

Арис Лински

Д
а бог с ними, с этими комсомольцами да бюрократией советских времTн. Давайте СТРОИТЬ

новое общество, а не бесконечно говорить о нем.
Я УЖЕ строю.
С уважением,
А.И.

Андрей Константинов

Дело в том, что все советские безобразия в том или ином виде мы найдем и в старой России –

"царь, да Сибирь, да Ермак, да тюрьма". Здесь СССР ничего нового не добавил. А вот по

части положительных сторон - достиг немалого.




Евгений Беляков

А
, может быть, действительно - надо думать не только о делах прошлых, но и на современные

глаза не закрывать. Вот у нас в России возникает жестко структурированное иерархическое

государство с невиданной властью президента, который будет теперь назначать всех руководителей

регионов самолично (раньше они выбирались народом), легальное пребывание в другом городе

ограничено 3-мя днями, т.к. оформить регистрацию за три дня почти невозможно, а студенты не

будут иметь льгот на приобретение дорогого проездного, и - поскольку они не зарабатывают –

многие будут поставлены перед выбором: есть или учиться. Удавка стягивается. Разумеется к

этому случаю не относится высказывание Андрея К., что все эти "недостатки"

уже были в царской России. (Кстати, в ТОЙ России всего несколько десятков

человек служили в Охранке - в СССР разве не произошел некий прогресс в этом отношении? Не понял).
Еще немного - и, наверно, возродится студенческий терроризм наряду с "арабским"...
Александр Ильич!
Как насчет КГБ? Уже создали?

Арис Лински

Я сейчас получаю письма от очень продвинутых адресатов по идее совбщины.

Потрясает ЗАКОМПЛЕКСОВАННОСТЬ даже ТАКИХ людей. Причем тут КГБ? Причем тут

Программа КПСС и построение коммунизма за 20 лет? ПричTм тут вообще КПСС??? Неужели

ну абсолютно невозможно разомкнуть в сознании СВЯЗКУ между понятиями "советский" и

понятиями "коммунизм", "партия". Причем тут проблемы древних украинского и российского

этноса и дискуссии о нюансах ИХ государственности и т.д.?!! Черт возьми, мы

создаем СВОЮ как бы национальную советскую общину со своим Центральным

Советом и Советами в территориальных отделениях. У нас масса СВОИХ проблем.
И я готов обсуждать только НАШИ проблемы, но не проблемы вертикали власти в

российском государстве или вопрос о том, кто лучше: "газовая принцесса" и

"конфетный король" (Тимошенко - Порошенко), с одной стороны, или

Кравчук-Пинчук-Медведчук, с другой.

Андрей Константинов

"Причем тут КПСС?" - абсолютно верно, совершенно нипричем. Паразит на теле моей страны

(Советского Союза), убивший ее "первую реинкарнацию". А вот "коммунизм" и "советский"

по-моему, связаны непосредственно.

Арис Лински

Андрей, Евгений.
Написал подробный комментарий к вашей дискуссии, потратив на него минут сорок. Но, к

сожалению, по техническим причинам, текст исчез из этого окошка. Я очень расстроен.
Вкратце.
"Советский" и "коммунизм" действительно связаны. Виноват.
Бороться с негативными проявлениями жизни действительно нужно, но в одиночку, в

рассеянии это делать БЕСПЕРСПЕКТИВНО. Для этого мы и объединяемся в общину.
Самое нужное сейчас дело - это то, что делаем МЫ. Многие остальные ХОРОШИЕ дела

служат лишь ТОРМОЖЕНИЮ распространения инферно.
Очень рад единомыслию с Андреем.


Новая тема: «Неужели вы этому верите?»

(Далее идет цитирование книги Лазаревича с моими комментариями).

Евгений Беляков

"Эти заметки я писал для всех советских людей, даже для тех, кто себя уже больше не считает

советским. (? Логика!) Потому что для того, чтобы стать лучше, надо посмотреть правде в

глаза и понять, кто ты есть на самом деле, а не кем себя представляешь в фантазиях. Надо,

в конце концов, примириться со своей историей и своим советским происхождением,

научиться гордиться тем, чем действительно можно гордиться в советской истории, и

стыдиться того, чем гордиться нельзя. Потому что только тогда, когда стыдно, хочется

хоть что-то исправить. Тем, кто полностью отрекся от своего советского происхождения

вроде бы легче жить: советская история для них - это как бы не их история, не их

наследие, и им вроде бы не за что испытывать стыд, но они обворовали самих себя,

сделавшись людьми без корней, без истории и культуры. Они, конечно, могут считать

себя наследниками дореволюционной русской культуры, но это - большой самообман,

ибо хотим мы того или не хотим, мы всегда в первую очередь являемся наследниками

наших отцов и дедов, а не каких-то полумифических дореволюционных прапрапрадедов".

Достоевский, Толстой, Вернадский и Чехов для него - "мистические" предки. Для кого - как.
"Примириться со своей историей" - почему именно с советской? Почему не с Российской?

"Очень многие люди, воспитанные советской цивилизацией в духе советских идеалов,

воспринявшие ее ценности, впитавшие в себя все достоинства и недостатки национального

характера советского народа, прочитав у себя в паспорте запись "русский", воспринимают

 ее на полном серьезе, хотя на самом деле соприкасались с русской культурой только

на уроках литературы, когда "проходили" (зачастую мимо) русских классиков".

Кто проходил мимо, а кто и не проходил...


"Мы можем либо 1) попытаться сделать эту цивилизацию лучше, чем она была, либо 2)

разбрестись по своим углам и начать каждый строить нечто новое и свое на пустом месте,

потому что, опять же вне зависимости от того плохо это или хорошо, национальные

культуры, существовавшие на территории "одной шестой" до революции были

практически полностью уничтожены в советский период - это тоже исторический факт,

с котором нельзя не считаться".

Я не думаю, что это верно.

"Поскольку царская Россия была вроде бы капиталистической страной (во всяком случае,

так было написано в советских школьных учебниках), в головах начал складываться

образ некоей прекрасной "России, которую мы потеряли". Согласно марксисткой

теории социализм наступает после капитализма. Считалось, что в СССР построен социализм.

Так что царская Россия просто обязана была быть капиталистической страной. При этом

предпочитали не обращать внимания на то обстоятельство, что советские школьные учебники

вынуждены были несколько вольно трактовать факты, для того чтобы уложиться в эту

упрощенную марксистскую схему. На самом деле, капиталисты и рабочий класс в царской России

составляли ничтожное меньшинство населения. Это была совершенно дикая страна, где

80- 90% процентов населения составляли неграмотные крестьяне, жившие в общинах

(т.е., фактически, при первобытнообщинном строе, если абстрагироваться от того факта,

что над ними еще стоял феодал- помещик). Остальные 10-20% жили в первом в истории

тоталитарном обществе (в том смысле, в каком тоталитаризм стали понимать в 20 веке),

управляемом абсолютным диктатором-царем с помощью тайной полиции ("Третье отделение",

т.н. "охранка")".

Вот что я называю русофобией.

"Произошла подмена понятий. Советскую цивилизацию отождествили с тем, с чем она боролась

на протяжении всей своей истории, но к сожалению не смогла полностью победить".

В СССР никогда НЕ БОРОЛИСЬ с тоталитаризмом!! (За исключением небольшого числа "отщепенцев"!)

"То, что обычно называют "совком" на самом деле как раз и является той самой "Россией,

которую мы потеряли" (к сожалению, потеряли не полностью)".

Русофобия!

"Вот почему когда я слышу призывы "возродить Россию", мне становится страшно. Ее

возрождают всего лишь десять лет, а результаты уже налицо - население Российской

Федерации сократилось на восемь миллионов человек, промышленность разрушена,

уровень жизни упал в несколько раз, наука и система образования почти уничтожены,

значительная часть населения погрузилась в средневековое невежество, возрождается

 русский национал-шовинизм и вражда между древними народами. Такова цена подмены

понятий. Не Россию надо возрождать, а спасать то, что еще осталось живого от Советской страны".

!!
Ему бы говорить о "подмене понятий"!!

"Я надеюсь, что опыт "возрождения России" очень многих протрезвит. Я надеюсь,

что даже те советские люди, которые считают себя русскими, поймут, что идеалы

к которым они стремятся - технический прогресс, мир во всем мире, светское общество,

не признающее разделения людей по конфессиональным и этническим признакам"

Этого никогда не ставило перед собой как задачи СССР! Даже в СССР не было ничего

подобного! Зря так "пачкать" СССР!

"... общество равных возможностей, общество, основанное на рационализме и научном

мировоззрении, общество, обеспечивающее свободу творчества и способное востребовать

способности человека - являются идеалами либо привнесенными в Россию с Запада вместе

с марксизмом, либо вообще возникшими впервые в истории человечества в Советском Союзе

 и позднее распространившимися по всему миру. Это советские идеалы. И с другой

стороны я надеюсь, что при более близком знакомстве с реалиями русской цивилизации –

со средневековой религией православия и русским национал-шовинизмом - они поймут, что

это не их цивилизация, что они русские только по паспорту, что на самом деле они воспитаны

советской цивилизацией".

А Пушкин, Лермонтов, Достоевский? Я ИМЕННО К ЭТОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ПРИНАДЛЕЖУ!!!

ЭТО НЕ "СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ".


"Но по мере увеличения доли собственно советских людей, Советский Союз становился

все более цивилизованной страной, и я думаю, что он в конце концов достиг бы мировых

стандартов цивилизованности, если бы люмпенам, использовавшим остатки древних

народов в качестве временных политических попутчиков, не удалось в декабре 1991 года

разрушить СССР и создать на его обломках свои государства".

Русофобия!!!


"Я считаю результатом недоразумения выражение типа "русский атеист", поскольку "русскость"

всегда определялась через православие. Так что "русский" атеист - это на самом деле

советский человек".

?

"
Суть предлагаемой мною точки зрения на советскую историю можно выразить

одной фразой: история советской страны есть история борьбы советской цивилизации

с древними доиндустриальными культурами, в первую очередь с русской культурой".

!!!

"Действительное равенство возможно только в рамках советской цивилизации. (???? То есть

 когда их ВООБЩЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ) Прочной и нерушимой может быть только страна единого

советского народа.

А объединение страны в рамках России, а не Советии, было бы исторически регрессивным шагом,

ибо усилило бы на мировой арене позиции архаичной, по сути средневеково-феодальной, русской

цивилизации".

!!!

"
Русская цивилизация немыслима без православия". (???)

"Но национализм этот натужно неестественен и театрален, и не удивительно - в конце двадцатого

века нации и народности - это почти такой же атавизм как хвост у человека".


"Вся история развития человеческой личности - это движение от этнического человека к

индивидуальному человеку. Процесс этот все ускоряется, и уже сегодня, когда говорят о

человеке, что он русский, при приятом ныне словоупотреблении это не дает нам даже информации о

том, православный он или атеист, а это два принципиально разных мировоззрения и образа жизни.

Единственная информация, которую отсюда еще можно выудить, это то, что родной язык этого

человека русский. Но уже лет через тридцать-сорок, когда обучающие компьютеры войдут в

каждый дом и примут непосредственное участие в воспитании детей, у каждого человека будет

несколько родных языков, и мы не сможем по его национальности определить какие языки

являются для него родными, не зная, какая компьютерная программа-гувернер его растила".

"Единое человечество будущего - это не человечество, состоящее из наций, это человечество,

состоящее из индивидуальностей, где каждая индивидуальность сама себе нация! Национализм

сегодня - это попытка повернуть историю вспять. Возникновение единого человечества

неизбежно в силу объективных причин: развитие транспорта и средств связи устраняет последние

барьеры между людьми, а нации могли возникнуть и существовать в качестве обособленных единиц

только при наличии таких барьеров, когда существуют "мы" и "они". Исчезновение наций

порождает множество проблем, и главная из них это проблема одиночества человека, который

более не принадлежит ни к какому роду-племени, который настолько индивидуален, что попросту

никому не понятен".

"Новые хозяева страны и фестиваля усмотрели в этом девизе коммунистическую крамолу.

Им не нужны ни гуманизм, ни мир, ни уж, тем более, дружба между народами. Девиз заменили

на непонятную вне контекста цитату из идеологически приемлемого для новой, "средневековой"

власти православного автора - Достоевского:"красота спасет мир". После чего серьезные

деятели мирового киноискусства перестали посещать этот фестиваль, и он захирел.)"

"Православный автор - Достоевский"!
"Серьезные деятели мирового киноискуства" - это ЗАПАДНЫЕ деятели?

"В отличие от западных стран, вырабатывавших свою цивилизацию столетиями, цивилизация

пришла в Россию практически мгновенно, на протяжении жизни одного поколения, подобно

генетической мутации, мгновенно изменяющей облик живого организма. Цивилизация не

вызревала в ней постепенно, она была "спущена" на народ "сверху" революционерами-цивилизаторами,

словно спустившимися с другой планеты, и принесшими отсталым "туземцам" свет знаний".

!!!

"То есть не только Россию, строящую социализм, и отстаивающие гуманистические идеалы

перед угрозой фашизма, но и "святую Русь", страну не знавшую гуманизма, страну

средневековой религии и такого же средневекового варварства".

"..о это уже не советская история, это снова история дикой страны под названием "Россия".


"Советская цивилизация стала, пожалуй, первой в истории цивилизацией, в которой

существовал культ научных знаний ради собственно познания, а не только утилитарного интереса".

А Греция? А Италия в эпоху Возрождения?

"В отношении советской цивилизации к космосу слились оба момента: бескорыстное научное

познание и практический интерес. Если смотреть в самый корень, такое отношение берет

свое начало еще из философии Циолковского".

"Историю советского народа нельзя рассматривать изолированно от истории американского

народа. Причин здесь несколько. Во первых, эти два народа являются единственными народами

нового типа"

Разве вот это не фашизм?

"(в противоположность "древним" народам). Под народами нового типа я понимаю народы,

родившиеся в ходе промышленной революции (индустриализации) из представителей большого

числа древних народов путем сознательного отречения от своей принадлежности к

древним народам, и сознательного построения своей, принципиально новой цивилизации,

имеющей мало общего с цивилизациями исходных древних народов".

"Во вторых, вся история СССР - это история "догоняния и перегоняния" Америки, причем

началось это не во времена Хрущева - еще Ленин говорил о том, что надо заимствовать у

американских капиталистов все лучшее. В основе отношения советских людей к Америке

всегда лежало восхищение ею",

???
Главной ошибкой Америки, по Лазаревичу, было то, что она не увидела в СССР ДРУГА.

Ту же концепцию я слышал от русских фашистов: главной ошибкой Гитлера было то,

что он не понял, что Сталин ему лучший друг.

"и даже в те времена, когда мы Америку ругали, за поношениями всегда проглядывала

зависть к ней. Все это наводит на мысль, что "борьба с коммунизмом" была лишь

 предлогом холодной войны, а ее реальные причины скорее всего лежат в том страхе

общем-то обоснованном), который США всегда испытывали перед дикой страной

Россией, вооруженной атомной бомбой. Именно перед Россией, государством со

средневековым образом мышления, а не перед СССР, т.е. государством основанным

на гуманистических идеалах, близких к американским. Средневековая страна Россия

всегда была жива внутри СССР, она как бы разъедала это современное гуманистическое

государство изнутри. И в периоды, когда она выползала наружу, проявляясь, например,

в политике имперских захватов, это всегда приводило к обострению холодной войны".


"Далее, чем больше цивилизация накапливает знаний, тем меньшая частица этих

знаний может уместиться в голове одного человека. Это приводит ко все большей

специализации людей - одни изучают одни области знаний, другие - другие. Люди

становятся все более разными, их все в большей степени начинает объединять

между собой не национальная принадлежность, а общность интересов и знаний.

Нации исчезают, на смену им идет единое человечество, состоящее не из наций,

а из индивидуальностей. (Хотя возможен и такой вариант - из групп специалистов,

гильдий, корпораций. Но это противоречило бы тенденции к индивидуализму.)"


ДРУЗЬЯ МОИ? НЕУЖЕЛИ ВЫ С ЭТИМ СОГЛАСНЫ?
МОЙ ДИАГНОЗ.
"СОВЕТИЯ" ЛАЗАРЕВИЧА - ЭТО ТА ЖЕ "МОНОКУЛЬТУРА" США, ТОЛЬКО ДОВЕДЕННАЯ

ДО ПРЕДЕЛА, КОГДА ОНА СТАНОВИТСЯ УЖЕ СОВЕРШЕННО АБСУРДНОЙ.

В теме нет ни одного ответа.
Ну тут я понял, что моя точка зрения установилась (стрелка на глубоком минусе), и заявил

с достаточной резкостью, что не считаю возможным свое участие в этом проекте, а также и

сотрудничество с ним Noosfera Konkordo.
С тех пор и до нашего дня "Советия" существует отдельно. Прав я был или нет? Сейчас,

по прошествии двух лет трудно об этом судить. Да и стоит ли? Советия не стала крупным

событием на территории бывшей настоящей Советии.
Это урок: движение вспять никогда не имеет перспектив.

 

ГЛАВА ПЯТАЯ. КРАСНАЯ ЗАСТАВА, СЕРИЯ 2.
КУЛЬТУРА ГРЯДУЩЕГО КОММУНИЗМА. КРАСНОРЕЧИВЫЕ ПРИМЕРЫ

Н
е все еще кончилось с "Красной заставой". Много народу говорили мне, что не такие уж они

плохие, что это просто неопытность в ведении форумов. Что это "наши люди"...
Чтож. Я познакомился с Олегом и Нигорой Двуреченскими. И возникло досточно приятное

впечатление. Поэтому я решил попытаться продолжить дискуссии.
Вот, что из этого вышло...


Евгений Беляков

.Александра Гуляева писал(а):
.Знали, как валить Союз. Грамотно работали.
.А все-равно, это здорово, что было это время, что был этот
.огромнейший шаг.
.И ничего, что Человек отступил. Вся история такова - движение
.
человечества к вершине совершенства состоит из множества
.прыжков вперед, назад, в сторону, отступлений и прорывов,
.остановок и новых выступлений.... Главное, чтобы Человек не
.останавливался совсем.

Советский Союз "разрушили" многие, и я в том числе. Мы разрушили
Советский Союз, девочка, чтобы вы, молодое поколение, могли вздохнуть свободно, чтобы

жили без лжи, без указки партийного
руководства, без протитывающего все и вся ЛИЦЕМЕРИЯ, без опасности
возрождения ГУЛАГА, унесшего МИЛЛИОНЫ жизней, без вечных "запретных
тем", без личной зависимости от бюрократа и партократа...
Мы хотели социализма с человеческим лицом. Мы проиграли, но все же
не надо идеализировать прошлое. Не надо смешивать нас с грязью, этой
грязи полно вокруг: не самые худшие люди начинали Перестройку -
наоборот лучшие люди в тогдашнем советском обществе, а похоронили -
худшие, те самые так называемые "коммунисты" и "комсомольцы",
которых Вы пытаетесь воспеть.


pvgoran

Евгений, Вас не затруднит перечислить основные определяющие черты
"социализма с человеческим лицом" в Вашем понимании (не только
отличающие его от того, что
было "тогда" - а вообще)? В пользу
какого общества Вы лично разрушали СССР?


Евгений Беляков

Н
у, конечно, реально я вряд ли совершил много такого рода действий,
но многие, я бы сказал большинство людей к 1985 году были
чрезвычайно настроены на ПЕРЕМЕНЫ. Помните песню В.Цоя: "Перемен
хотим, перемен". Это было ОБЩЕЕ НАСТРОЕНИЕ НАРОДА (исключая
бюрократическую верхушку, ту самую, которая сейчас так плавно
превратилась в финансовую олигархию).
Как сказала одна поэтесса: "Я был тогда с моим народом".
В основном я описал все тогда происходящее в статье "Последний
подвиг советского народа" (возьмите ее на сайте
planetologija2005.narod.ru). Но, если хотите, могу - конкретнее,
хотя многое, что тогда планировалось, не видилось с достаточной
четкостью.
Во-первых, был очень сильный настрой против ограничений информации.
Гласность была глотком свежего воздуха. Гласность в 1989 году
означала уровень демократизации общества несравнимо больший, чем
сейчас. Чуть только олигархия пришла к власти, трансляции с
заседаний любых властных структур были немеджленно прекращены.
Во-вторых, мы хотели, чтобы было меньше бюрократии. Мы выступали
против привелегий. сейчас это трудно вообразить, но ведь тот же
Ельцин пришел к власти под лозунгом "Долой привелегии!" В те годы
была введена выборность директоров предприятий. В нашем институте
впервые выбирали директора. Выбирали все: даже нянечки. Впервые в
жизни ВЕСЬ персонал института собрался в одном зале. маститые
профессора сидели рядом с грузчиками и уборщицами. Впервые те
почувствовали себя людьми! Это трудно передать. Конечно, мы выбрали
не того: мы еще не знали, что существует ложь и краснобыйство. Но
это неизбежные издержки - и во второй раз мы были бы умнее. Но
только не было его, этого "второго раза".
В-третьих, мы стремились к настоящей гуманистической реформе в
образовании. Возникло целое течение - "педагогика сотрудничества",
лидером был Владимир Матвеев, не знаю, помните ли Вы его, или знали
ли его вообще. К сожалению, он погиб.
В-четвертых, нам нужны были ДРУГИЕ, настоящие Советы на местах. И
выборы были осуществлены. И опять - выбрали не тех...
Да, я был исренним сторонником ПЕРЕМЕН, каковым остаюсь и по сей
день. (Не знаю, как Вы). Что же касается того, разрушал я СССР или
нет, то я скажу - нет: потому что это был НЕ Союз НЕ Советских НЕ
Социалистических НЕ Республик. В то время мы выступали именно ЗА
НАСТОЯЩИЙ СССР против ЛОЖНОГО АЭРОДРОМА, который так в целях
маскировки назывался.
Кстати, вышла неплохая книга В.Е.Хазанова "Основы социального
оптимизма (Миры Ивана Ефремова и пути человечества в будущее)". За
исключением отношения к русским писателям я со всеми мыслями этой
книги согласен.
Так вот Хазанов подробно разъясняет, почему общество, которое
называло себя "СССР" нельзя называть социалистическим.
Также, наверно, Вы могли узнать на сайте ЭрфРом, что я сейчас считаю
одномерной и неадекватной саму шкалу "социализм-капитализм" в силу
тех весьма грозных проблем, которые ставит перед нами ближайшее
(20-40 лет вперед) будущее планеты.
Приветствую!

Александра Гуляева

Евгений, умейте размышлять диалектично.
Те, кто "валили" и те, кто хотел перестроить - разные люди.
Сохранить лучшее и избавиться от пережитков "смутных" времен, когда
столько жизней было положено во имя будущего - вот это достойные
помыслы.
А разрушить и очернить ВСЕ ПРОШЛОЕ позволяют себе обычно люди,
котрые чуствуют собственную вину и бояться признаться самим себе в
том, что ослепли, идя за сладкоречивыми лживыми предателями.
Я не идеализирую Советский Союз. Но глубоко уважаю то, что сделали
советские люди.
А еще меня умиляют завяления о том, что было, дескать, необходимо
разрушить все, несмотря на все хорошее. Столько людей головы сложили
на гражданской войне, надрывались на стройках, вытаскивали страну
из, простите, дерьма, куда его загнал царский режим, боролись с
фашизмом - наверное, вы разрушали ИХ страну во имя ИХ?
Благодарные детки?
Простите, но я не принимаю малоаргументированных всплесков эмоций.
ЗДесь рассказывают о РЕАЛЬНЫХ достижениях СССР. ОНИ ИМЕЛИ МЕСТО
БЫТЬ.
И кто знает, если бы половна мира не валила бы Союз, вполне
возможно, что социализм бы в нашей стране не начал бы загнивать и
подходить к тому времени, когда, как вы справедливо заметили, ложь и
лицемерие, охватили все руководящие кадры. Так как достойные и
честные люди просто проморгали смену настоящих патриотов и
коммунистов на лжецов и самолюбивых льстецов. А потом еще и помогли
разворовать, разграбить и окончательно сломать свой собственный дом.
_________________
Прикосновение небес земле не смерть, но полноту дарует.
Александра Гуляева, с вниманием и уважением.


Силантий
Ленинградский эмиссар


Евгений Беляков писал(а):
Советский Союз "разрушили" многие, и я в том числе. Мы
разрушили Советский Союз, девочка, чтобы вы, молодое
поколение, могли вздохнуть свободно, чтобы жили без лжи, без
указки партийного руководства, без протитывающего все и вся
ЛИЦЕМЕРИЯ, без опасности возрождения ГУЛАГА, унесшего МИЛЛИОНЫ
жизней, без вечных "запретных тем", без личной зависимости от
бюрократа и партократа...



Цитата:

Ну, конечно, реально я вряд ли совершил много такого рода
действий, но многие, я бы сказал большинство людей к 1985 году
были
чрезвычайно настроены на ПЕРЕМЕНЫ. Помните песню В.Цоя:
"Перемен хотим, перемен". Это было ОБЩЕЕ НАСТРОЕНИЕ НАРОДА
(исключая бюрократическую верхушку, ту самую, которая сейчас
так плавно превратилась в финансовую олигархию).



"Я плакаль..." (с) Сколько пафоса и сколько (самобмана и
глупости...
Жить без лжи _при желании_ можно в любые времена и кто _хотел_ тот
это и делал. Зачем вы жили и живете по лжи?
То же насчет лицемерия. Зачем вы лицемерили? Говорите за себя.
Сравнивать надо элементарно сопоставимые вещи а не СССР 30-ых и СССР
80-ых, вы пугали себя мифических возвращением ГУЛАГА, а получили
реальную преступность от которой погибло как минимум сравнимое
количество людей, вы врете насчет полустолетней давности миллионов,
а не видите как минимум сотен тысяч погибших сейчас "от
перестройки".
Запретные темы не исчезли - появилась разнузданность разного вида,
выдаваемая за свободу слова.
Как раз бюрократическая верхушка возможно более всего и хотела
перемен, но определенного рода (приватизировать и легализовать
собственность, которая было тольок в пользовании), что в общем в
значительной степени и реализовала. А то "не хотела", а " олигархами
стала"...
Подозреваю, что конечно, вы это "не хотели", но если б не были глупы
(от самодовольства) то должны бы были понимать последствия. И
осознав ошибку (с кем не бывает), стараться исправить. А так, как
обычно - "мы никогда ни в чем не виноваты".

Цитата:

Как сказала одна поэтесса: "Я был тогда с моим народом".

Ну-ну ... ;-((
Цитата:

Мы хотели социализма с человеческим лицом. Мы проиграли, но
все же не надо идеализировать прошлое.

Вас использовали и "развели как лохов", выражаяь нынешним "свободным
языком.
А идеализировать вообще ничего не надо (и в первую очередь себя
любимого), а надо видеть и здраво оценивать реальность...
Цитата:

Не надо смешивать нас с грязью, этой грязи полно вокруг: не
самые худшие люди начинали Перестройку - наоборот лучшие люди
в тогдашнем советском обществе, а похоронили - худшие, те
самые так называемые "коммунисты" и "комсомольцы", которых Вы
пытаетесь воспеть.

Зачем же вы сейчас то продолжаете лгать и лицемерить, зачем
смешиваете с грязью? Или вы настолько тупы, что не видите разницы
между тем что "воспевает" Саша и кодлой проходимцев, которые никогда
никакого отношения к коммунизму не имели и которые к чему ни
прикоснутся все обращают в дерьмо.
Вы хотели неограничеваемых самолюбования, вседозволенности,
потребления... да обломилось... А те "лучшие люди", кто поциничнее
(=поумнее) совершенно спокойно сосуществуют (симфония...) с
"бюрократами и партократами"... одного поля ягоды...
P.S. Я, конечно, тут нагрубил малость, но что делать если вы никак
не уймете свой антикоммунизм, надоело...
Беда, что вы ничему не научились даже и вообщем не изменились...
_________________
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Александр Гор

Д
а нет Вы совсем не были грубы уважаемый Силантий! Для сложившийся
ситуации...
Ну я понимаю многим голову пардон задурили в 90-е... Но сейчас-то...
Ну, я понимаю проплаченные либералы которые выступают по
телевизору... Но когда человек приходит на форум и начинает лить
слёзы по мифическим жертвам, коллективной жажде прермен...
Знаете, очень даже надоело! Тем более в свете пыточных инициатив
США... По этому поводу что-то у наших сердобольных диссидентов
стенаний неслышно. Зато поплакаться о яко бы расстрелянных в первой
половине прошлого(!) века 30 – 110 миллионах (последняя цифра уж
какой журналистской придумана... где-то у меня выписано, поищу) так
вот купите калькулятор и пару книжек по экономике и демографии.
Докажите мне, что не что это не бред изолгавшегося пропагандиста. А
до того, позвольте уж криво улыбнуться.
Не пора ли пробудится о совето-ненавистнической спячки, и понять
простую вещь – современный (в особенности) капитализм воспитывает из
человека – подонка.
Пройдёт ещё лет десять, подойдёт наш диссидент к молодому человеку
со своими поросшими мхом сказками о коммунистических ужасах и
услышит:
- А что (мат) крутые (мат) предки были (мат) и ватще (мат) вали
отсюда (мат)...
_________________
Верю в светлое будущее!


Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар



Евгений Беляков писал(а):
Советский Союз "разрушили" многие, и я в том числе.

Большое Вам спасибо Евгений, очень бы хотел "отблагодарить" лично
всех (в том числе и Вас), кто после 15 лет разрухи не то что не
раскаялся, но и продолжает пускать розовые сопли о подаренной нашему
поколению "швабоде". Наше и будущие поколения ещё по достоинству
оценят Ваш вклад в дерьмократизацию общества.

Евгений Беляков писал(а):
Мы разрушили Советский Союз, девочка, чтобы вы, молодое
поколение, могли вздохнуть свободно, чтобы жили без лжи, без
указки партийного руководства, без протитывающего все и вся
ЛИЦЕМЕРИЯ, без опасности возрождения ГУЛАГА, унесшего МИЛЛИОНЫ
жизней, без вечных "запретных тем", без личной зависимости от
бюрократа и партократа...

1. Где вы сейчас видите свободу Евгений ?
2. Лжи и лицемерия стало больше, это факт. Притом ложь через
манипуляцию сознанием это гораздо хуже, чем прямая ложь в СССР.
3. "Указка партийцев" осталась на том же уровне, притом уровень
взяток, коррупции повысился на порядки.
4. По Гулагу учите матчасть Евгений, что бы так не лажаться
прилюдно. Да и не могло быть в 80-х нового Гулага.
Вас, Евгений, развели, как последнего лоха. Вы помогли разворовать
страну тем самым "Эффективным Менеджерам", Мавроди и прочему
отребью. Вы продали Родину за мираж "Швабоды" и колбасу на витрине.
Вас напугали возвращением Гулага и Вы как баран кинулись в пропасть.
Сейчас Вы занимаетесь жалким самооправданием и пытаетесь доказать
себе, что всё было правильно - Вы лицемирите перед собой.
Надеюсь Вы когда нибудь по умнеете ...
P.S. Да простит меня модератор.

pvgoran

Евгений Беляков писал(а):
Это было ОБЩЕЕ НАСТРОЕНИЕ НАРОДА

В этом Вы, наверное, правы. Только это было "ложной целью", которую
враги, предатели и "простые оборотни с партбилетами" использовали
(и, частично, сформировали) в своих целях.
Хотя формирование, надо
сказать, во многом шло не прямое и целенаправленное, а как следствие
сложившейся социально-экономико-идеологической обстановки.

Цитата:
В основном я описал все тогда происходящее в статье "Последний
подвиг советского народа" (возьмите ее на сайте
planetologija2005.narod.ru).

Прочитал. В целом - неубедительно (хотя со многими отдельными
моментами я бы согласился). Например, утверждение о "конечности
социализма" не выдерживает, по-моему, никакой критики.
И совсем уж непонятно, почему Вы пишете там о "подвиге".
---------
Кстати, Вы опять описали только то, что Вы "хотели изменить" тогда.
А я, собственно, просил не только и не столько этого...
Цитата:
Также, наверно, Вы могли узнать на сайте ЭрфРом, что я сейчас
считаю одномерной и неадекватной саму шкалу
"социализм-капитализм" в силу тех весьма грозных проблем,
которые ставит перед нами ближайшее (20-40 лет вперед) будущее
планеты.
Я Эрф Ром регулярно не посещаю - может, дадите ссылку?
Кстати, что за проблемы Вы имеете в виду?

Ida
Эмиссар из Кирьят-Бялика

Товарищи, тема очень важная. Пожалуйста, не превращайте её,
в банальную перебранку и в высказывания типа: вы не
знаете истории - нет это вы ее не знаете.
Кстати, вспомнила стихи, прочитанные году в 87-89:

Цитата:
-
Сегодня свежесть, разноликость, неуспокоенность, борение
-Сегодня - просто мгла и дикость, разнузданность,
столпотворение
-А раньше были мгла, упадок, неволи черная пучина
-А раньше были строй, порядок, обьединенность, дисциплина
-Наступит завтра свет и братство, а в прошлом черная невзгода
-Наступит завтра гнет и рабство, а в прошлом полная свобода

Мне мучительно больно, что нет Советского Союза, ведь это было
моя единственная и настоящая Родина, другой нет и не будет, и
если бы его не разрушили, жила бы я дома...
Но...
Помню, в конце 80-х была ходила поговорка: Горбачев выпустил
джинна на свободу и не знает, как его загнать обратно. Знаете, в
сказках - джин молит его выпустить, обещая строить дворцы, а когда
выходит на волю - начинает все разрушать, ибо слишком много злобы
накопил, пока сидел взаперти..от и у нас, наверное, было так -
в обществе накопилось много разрушительных чувств, которым не
давали выхода - и память о преступлениях прошлого, и национализм,
и стремление к личному богатству ...но Горбачев и те, кто его
поддерживали, верили только в созидательную силу свободы и
недооценили этих "джиннов". Потом еще поговорку придумали: хотели
как лучше, а получилось...
Евгений правду рассказывает, тоже помню, как взрослые радовались
перестройке, большей свободе, гласности, перспективам..о я сама
не испытывала такой радости, так как не знала, что такое несвобода,
мне конечно, потом рассказали, но не испытав на себе, никогда
не поймешь до конца...но то, что поддержка реформ была почти
всеобщей, я точно помню.
Некогда сейчас писать, поэтому тороплюсь и получается сумбурно,
пока прервусь, только хочу напомнить: к вам пришел не идеологический
противник, а человек с похожими идеями о будущем, с похожими планами
в настоящем, но с иным взглядом на прошлое. Давайте же поймем,
почему наши взгляды на прошлое так различны и как эти взгляды
проецируются на другие вопросы.
_________________
Пусть всегда будет солнце!

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Ida писал(а):
Евгений правду рассказывает, тоже помню, как взрослые
радовались перестройке, большей свободе, гласности,
перспективам...

Дело ведь не в том, что те кто шёл за Горбачевым, Ельциным
чувствовали тогда. Дело в том, что сейчас мы знаем что разрушение
СССР привело к жуткой катастрофе, к рекам крови, к демографическому
кресту, к миллионам погибших и обездолленых, к разворовыванию всего,
что создал народ. И сейчас Евгений Беляков продолжает гордиться, тем
что он участвовал в развале, тем что его как и всю нашу
интеллигенцию использовали, а потом выбросили на свалку истории.

Ida писал(а):
но Горбачев и те, кто его поддерживали, верили только в
созидательную силу свободы и недооценили этих "джиннов"

Советую почитать Кара-Мурзу, он широко освещает методы манипуляции
которые использовались при перестройке. И я с ним согласен -
Горбачев сознательно проводил политику развала СССР и сознательно
манипулировал массами.

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Вдумчивые люди, еще стоящие на антисоветских позициях, говорят: и
царская Россия в 1917 г., и СССР в 1991 г. рухнули потому, что это
были больные общества. Да, это так. Но дальше-то дело пошло
по-иному. Больное сословное и изъеденное капитализмом общество
начала ХХ века было загнано революцией в проект большого
строительства. И те структуры, которые строились, пусть с авариями и
жертвами, обеспечили выживание и развитие страны в самых тяжелых
условиях. Напротив антисоветский проект закладывался на основе таких
идей, что их плоды отравили общество и убили в нем всякий потенциал
развития и даже саму волю к жизни. С. Кара-Мурза "Антисоветский
проект"

Евгений Беляков


Александр Гор писал(а):
Пройдёт ещё лет десять, подойдёт наш диссидент к молодому
человеку... и услышит:

- А что (мат) крутые (мат) предки были (мат) и ватще (мат)
вали отсюда (мат)...

Александр Гор!

Зачем ждать так долго?
Уже услышал здесь.
(Интересно, это ТАК будут общаться в вашем коммунизме?
Впрочем - не интересно).

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Евгений Беляков писал(а):
Зачем ждать так долго?
Уже услышал здесь.

Опять лжёте покажите, гда Вас послали матом.

Ваша рецензия на книгу "Антисоветский проект" Кара-Мурзы от начала и
до конца ложь. Я с Вашего позволения разберу Вашу рецензию по
кирпичикам через некоторое время.

Александр Гор

Действительно, господин Беляков! Здесь, если Вы имели ввиду КЗ, мат
запрещён.
А ждать так долго может и правда не придётся. Хорошо, объясню
подробно. Современный капитализм выхолащивает из человеческого
существа всякую нравственность, пропагандируя при этом ежеминутно
(!) с экранов телевизоров и кинотеатров – насилие. Ещё немного
такого «высоко-гуманистического» воспитания, и люди привыкшие к
хамству и насилию просто престанут реагировать на душещипательные
сказки о сталинизме. Нельзя одновременно «щипать душу» и
одновременно искоренять душу! Следует выбрать что-то одно.
_________________
Верю в светлое будущее!

Нигора
Московский эмиссар

Прошу повторно.
Соблюдайте правила форума и не переходите на личности.

 

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Э
то моя личная позиция, Красная Застава к этому не имеет отношения.
Развал СССР является принципиальным моментом, если человек гордиться
тем, что он участвовал в этом значит он враг. Если при этом называет
себя коммунистом значит он или лицемерный враг, или идиот. Можете
быть не согласны, но это моя позиция и я её изменять не собираюсь.

Александра Гуляева
Ленинградский эмиссар

В
НАШЕМ коммунизме прежде всего не будет самообмана...
Дмитрий, я разделяю ваше мнение, но не одобряю позицию.
Считаю что так категорично судить не стоит. Любой человек во-первых
может искренне заблуждаться. А Во-вторых, может быть просто не в
состоянии взглянуть правде в глаза - это будет слишком крушительно.
Ну и в третьих, даже в самой невероятной ситуации я допускаю, что
остается мизерный, минимальный шанс того, что я ошибаюсь в чем-то.
Я предлагаю закрыть эту ветвь как деструктивную, несущую в себе не
просто семена раздора, но уже саженцы.
_________________
Прикосновение небес земле не смерть, но полноту дарует.
Александра Гуляева, с вниманием и уважением.

Кирилл

Дмитрий Романов писал(а):
Развал СССР является принципиальным моментом, если человек
гордиться тем, что он участвовал в этом значит он враг.

Это что же получается, если я в школе голосовал за отмену
пионерства(я же не знал что будет только хуже), значит я враг,
лицимер и идиот?


pvgoran

Кирилл писал(а):
Это что же получается, если я в школе голосовал за отмену
пионерства(я же не знал что будет только хуже), значит я враг,
лицимер и идиот?

Читайте внимательнее... Вы теперь гордитесь тем, что тогда так
голосовали?

Кирилл

С
ейчас нет но тогда гордился. Но вот что интересно, за отмену
пионерства проголосавал только я и ещё один парень, самый атлетично
сложенный в классе. Хорошо помню этот момент.

Дмитрий Сидоров писал(а):
Точка бифуркации очень близка. И меня поражает, как можно в
такой обстановке позолять засирать себе мозги злобным
ворчанием злых на весь не подчиняющийся их догмам свет старых
неудачников, делающих, кажется, все возможное, чтобы мы о ней
забыли до тех пор пока единственным путем не останется тот, к
которому ведут нас буржуи.

Мало что такими словами мы оскорбляем людей мы ещё и показываем что
ведём себя не лучше, тех же самых буржуев.

Силантий писал(а):
Вас использовали и "развели как лохов", выражаяь нынешним
"свободным языком.

Образно. Показав пару серий "Star wars"


Евгений Беляков


"Перестроечные идеалы" - были, хотя сейчас многие функционеры
склонны кричать о предательстве Горбачева и т.п. Собака лает,
караван идет.
Возможно, сейчас, по прошествии немалого времени (17 лет), я
воспринимаю кое-что иначе, но в главном, в самом существенном я
остаюсь тем, кто ПОДГОТОВИЛ ИДЕЙНО ПЕРЕСТРОЙКУ И ВЛОЖИЛ В НЕЕ ДУШУ.
Конечно, я сделал мало. Мы все, люди перестройки, сделали мало,
недостаточно, чтобы обеспечить победу. Мы проиграли мещанам и
плутократам, но вовсе не всегда проигравший заслуживает "бичевания".
Я не считаю, что перестроечные идеи потерпели крах. Функционеры и
сталинисты всегда были и будут моими врагами и врагами той НАСТОЯЩЕЙ
ПЕРЕСТРОЙКИ, к которой я не буду уставать призывать людей.
Пока я жив, я буду защищать идеалы истинной Перестройки. Дело в том,
что альтернативы у нее, очень похоже, нет (то есть нам всем грозит
опасность цивилизационного кризиса и провала в первобытное
состояние, читайте "Мальвилль" Мерля - вовсе не обязательна для
этого ядерная война!) Просто меня всегда выводит из себя лакировка
преступного генсека Л.И.Брежнева (развязавшего войну в Афганистане)
и тех событий, на которых лежала уже печать упадка и затхлости.
Конечно, я не хотел и не хочу жить в фашизоидной империи, какой был
СССР, поэтому я поддерживал (и поддерживаю) тот план
деимпериализации России, который выдвигал Андей Сахаров. К
сожалению, Ельцин сделал "несколько" по-другому. И этот вариант
"деимпериализации" мне не совсем не нравится. Возникшее странное
состояние, называемое РФ, уродливое неоимпериалистическое
образование, ведущее колониальную войну в Чечне и т.д. - все это
глубоко противоречит исходным посылкам, выраженным в сахаровской
Конституции.
Например, Крым, отошедший к Украине по прихоти чуть ли не Хрущева,
лишился возможности самоопределения... И так далее.


Александр Гор

Евгений Беляков писал(а):
который выдвигал Андей Сахаров. К сожалению, Ельцин сделал
"несколько" по-другому. И этот вариант "деимпериализации" мне
не совсем не нравится.

Смех сквозь слёзы...
Знаете и это даже не издевательство... честно! Надо поблагодарить
нашу «либерально» западнически настроенную публику за
недальновидность... Ну это же надо во всеуслышание заявлять, «да,
народ, я поддерживал план развала вашего дома…» «Мне не совсем не
нравились дела пьяного грабителя, облегчившего ваши карманы»
Что ж благодарю за вклад в Коммунистическую пропаганду.
_____________

А вообще такими заявлениями господин Беликов, Вы ещё льёте воду на
мельницу реального, а не мифического советского фашизма. Что
коммунизм-то это «бяка» обывателю в голову вбили, только вот
западничество вызвало у него несварение желудка, и погружается он в
национализм, наш политически активный обыватель...
Не знали?!! Так или иначе, почему-то за это Вас благодарить не буду!
_________________
Верю в светлое будущее!

Верцинский Константин
Ленинградский эмиссар


Д
умаю, что тема по праву может считаться провокационной. И причины
не в том, что мне лично не нравится поведение г-на Белякова и
некоторых краснозаставцев. Просто, если на сайт к рассистам зайти и
сказать "Hitler kaput!!!", то реакция будет такой же. И не важно,
что Гитлер действительно капут, или Вечно Живой Фюрер. Важна
мотивация с которой человек публикует подобное заявление в подобном
месте. Г-н Беляков, вы хотели аншлага? Вы не читали, материалы сайта
и не ожидали что тут произойдет? Вы никогда не сталкивались в жизни
с людьми (хорошими/плохими), искренне верящими в то, что развал СССР
- одно из самых больших зол 20-го века (да и вообще в истории
наверное)? Но вы пришли сюда, именно к таким людям и публикуете это
сообщение. Ваш бог вам ваш судья (если вы верующий) г-н Беляков.
Дискуссия будет прекращена, самым "тоталитарным" методом, а
прецедент найдет отражение в правилах поведения на форуме.
_________________
С уважением, Верцинский Константин (Рэйнст).
Бесполезно рассказывать о высоком моральном облике коллектива
человеку, имеющему доступ к логам прокси-сервера этого коллектива.
(c) Bash.org.ru

 

Евгений Беляков

Дмитрий Романов писал(а):
Я вас обвиняю во лжи - мне и ответьте, на Кара-Мурзу нечего
"стрелки" перекидывать - это же ваша рецензия.

Ну а что отвечать-то? Ну не разобрался Дмитрий Романов. Надеюсь,
пока... Горазд во лжи людей обвинять, если они думают не так как он.
Самомнение как у Господа Бога... .

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Игорь Жуков писал(а):
Так в 85, 86, 87 было все осторожно. То есть по-Вашему. В чем
же дело?


Закон об обналичивании принят в 87, первый этап отмены монополии на
внешнюю торговлю кажется 85.
Дело в том что вместо "лечения", пациенту (СССР) в этот период
затянули петлю, намазали веревку мылом и потом выбили табуретку и
приэтом говорили что это такой метод "лечения".

Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 299


Евгений Беляков писал(а):
Ну а что отвечать-то? Ну не разобрался Дмитрий Романов.
Надеюсь, пока... Горазд во лжи людей обвинять, если они думают
не так как он. Самомнение как у Господа Бога... Very Happy .


Думайте как вам угодно, только зачем лгать . Я привел несколько
примеров вашей лжи
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=2331, жду ответа .

Олег
Московский эмиссар


при этом надо не забывать, что пик расцвета СССР по экономическим
показателям приходится на 87 год. В царской России на 1913. правда
потом там в 14-м была война горячая, а здесь холодная с 47-го.
Там большевики подобрали валяющуюся власть. И путем прогрессорской
линии поведения и террора
создали великую страну и решили ряд застарелых проблем Евразии.
Сейчас просто зарезали родину и не "понесли" ответственность. Точно
так же как "либералы" в 1917. Правда те понесли. И по делом. Надеюсь
и эта контра понесет
...
Еще не вечер...

Евгений Беляков


Небольшое воспоминание о выборах в местные Советы в 1990 году.

Это был переломный момент. Были выбраны те самые Советы, которые
безмолвно отдали власть Ельцину в 1993 году.
...Институт Губкина. В Президиуме - кандидаты: Пияшева, Гайдар
(родственник того внука, но единомышленник) и др. Пропаганда
свободного рынка. Это продолжается долго, люди слушают молча. Кто-то
спрашивает Гайдара: "А какая у Вас марка автомашины?" (Анахронизм:
человек все еще думает, что идет борьба с привелдегиями). Ответ: "Да
какая у меня марка? Я вообще - очень скромный в плане потребления
человек... Даже мою избирательную компанию финансирует фирма
"Гвозди-колеса"... а у меня даже денег нет... такой бедный и
скромный"...
Объявляется выступление из публики. Несколько подготовленных
ораторов хвалят кандидатов. Потом выхожу я: "Друзья, - говорю я, -
Мы боролись за то, чтобы ни у кого не было привелегий... А знаете, к
какому неравенству приведут вас те программы, которые мы тот вот
выслушали? Гораздо почище, чем были при прежнем строе!" Тут со стула
приподнимается председатель и кричит мне: "Ну и что Вы хотите этим
сказать?!!!" Я отвечаю: "Да мне это все не нравится, это - ложь!"
Воцаряется тишина. Она длится примерно минуты две. Кто-то в зале
вздыхает: "А ведь парень прав"... Я ухожу со сцены. Председатель
говорит: "Заседание закрывается".
Мы идем по лестнице.
Меня настигают молодые ребята. Хлопают по спине: "Здорово ты их!"
Чуть не обнимают. Говорят: "Пошли с нами - у нас свое собрание. У
нас организация, знаешь? Сеть через всю страну. Мы их всех
пришьем... Наше время придет".
"Нет, - говорю я, - не надо мне организации. Я уж
как-нибудь..ак..."
Это были русские патриоты, читай - фашисты. "Ну, как знаешь, -
подозрительно говорят они, - может и ты - за них?" Уходят.
Я одеваю пальто в раздевалке.
Подходит старый-старый человек. Смотрит на меня внимательно и
говорит: "Не грусти. Не то еще бывало"...
В эти дни страна совершала, ИМХО, ПОВОРОТ К КАПИТАЛИЗМУ.
Сейчас, глядя на произошедшее, я понимаю, что мой ничтожный тонкий
писк на этом собрании, на самом деле, не имел никакого, ни малейшего
результата. "Мы какие-то там герои, очень маленького роста". Пусть
меня не обвинят в самовозвеличивании: просто для меня это был очень
горький момент, когда я окончательно убедился, КУДА подул ветер и
куда несет наш безумный баркас...

Арина Теплякова
Эмиссар из САО

Евгений и Силантий! Здесь перестройку обсуждают, между прочим. А не
манеру общения друг друга.
Щас вырежу все сообщения не по теме.
_________________
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг
другу пакости. За них это будут делать роботы.


Дмитрий Романов
Нижне-Тагильский эмиссар

Е
щё один интересный момент - одни и теже люди боролись против
"привелегий" и "уравниловки"!

Евгений, я всё же жду ответа и повторяю мне ваша точка зрения к
обвинениям во лжи не имеет
никакого отношения. Всё дело в вашей
рецензии в которой вы позволили себе переврать слова автора, цель и
суть книги.
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=2331

Евгений Беляков

Романов! Ну не интересны мне все Ваши примеры и надоедливые
обвинения во лжи. Общение - двустронее дело. Ну не испытываю я
желания с Вами общаться и понятно, почему: Вы, как и Силантий (два
сапога - пара) пытаетесь манипулировать. Кто же выносит вердикт
прежде чем выслушать обе стороны? Это только Вы, чтобы надавить на
оппонента. И тогда уж пусть лучше Арина вырезает все эти реплики (но
только обоюдно).
----
Ну прямо ленинский стиль какой-то!
Вы что - в Ленина играете?!
Кто-то говорил, что в истории все события повторяются дважды: один
раз как трагедия, другой раз - как фарс. А! Это Маркс говорил.

Дискуссию я привел в сокращении. Конец вообще отрезал: бессодержательные препирательства...

Я обнаружил при этом одну ИНТЕРЕСНУЮ ДЕТАЛЬ: многие люди совершенно забыли, или не поняли когда-то и не задумывались с тех пор, чтО именно происходило в так называемую эпоху Перестройки. ЧтО, собственно гоовря хотели люди, боровшиеся со старой системой, и почему мы все-таки проиграли. Почему со стороны народа это был подвиг, последний подвиг советского народа... Эти "силантии", эти "романовы"... - просто невоспитанные отпрыски тех самых родителей, того поколения, которое не потрудилось ничего рассказать о себе своим «потомкам».
Видимо сил не хватило не только на дела, но и на слова...
И новое растет без этих слов. Растет и не понимает, откуда растет.

КОНЕЦ

 

Комментарий читателя.

 

Арина:

Что значт "конец"? А где пафосные рассуждения о том, как аццкие краснозаставцы подобно Сталину тушили сигареты об ваше лицо, в то время как космические корабли бороздят биосфера неумолимо приближалась к Порогу Роба?
Я требую продолжения банкета!

 

Я:

Я тоже там не слишком-то мягко выражался...
Потому и вырезал.
Потерпите - еще будет "Эпилог".
Там я планирую всех помирить.
Перед смертью... :)

 

Вот нашел такую фразу.
Похоже ТОЧНО В ТОЧКУ (цигуновскую) для всех нас.
Почет тому, кто молчит пред невеждой и глупцом
Н
о иногда молчать нельзя не по соображениям восстановки "чести", а т.к. бывает возможность переубедить. Но если ее нет, то, да.

 

Я начал читать "Дети Арбата"... А что? Начало очень напомнило мне мою и аналогичные истории на КЗ. Вот, Зина, как раз то, что тебе не удалось увидить в Сов. Союзе. Это оно, то самое, за что его не получается любить. Там вот этого "стиля козы" было слишком много. Да только нельзя было уйти, хлопнув дверью, скорее - тебя уйдут.
Трак Тор подтвердит.
КЗшники представили нужное своим собственным существованием. Они и есть вещественное доказательство тоталитаризма в СССР. Теперь им утверждать, что тоталитаризма не было - просто невозможно. :) Они - яркий образец ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОГО ОСТАТКА СССР, музей тоталитаризма, куда можно окунаться для изучения прошлого. Предлагаю им брать за посещение советского инферно такую же плату, как ГИМ (исторический музей). 100 руб за вход для взрослых посетителей.

 

"Трубит из прошлого труба СССР..." -
начало будущего стихотворения.
А вот что вспомнилось.
Однажды в Лицее к Пушкину подошел Дельвиг и сказал: "Александр! Я придумал начало стиха, никак не могу завершить. Не поможешь ли, о будущий великий русский поэт?
Встает с заката Царь Природы..."
Пушкин на секунду задумывается и выдает:
"...И изумленные народы
Н
е знают что начать:
Ложиться спать или вставать".
:)

 

Вспомнил один старый анекдот.
Почему-то вспомнилось...
Выходят рабы Древнего Рима на демонстрацию.
Несут плакат: "Да здравствует феодализм, светлое будущее всего человечества!"
:)))))))))

Во время ВФР (Великой Французской революции) люди шли на смерть за идеалы капитализма.
И рубили головы за эти идеалы

 

А завтра - уже 2007-й год...
Если наше "общение" (если это можно назвать общением) началось в 2003-м, то прошло уже, считай, 4 года.
Тогда как и минута важна...
Поздравляю всех участников "общения" с тем. сколько времени мы пра...

 

Это и был эпилог

 

 

 

Hosted by uCoz